Desaster Riester?

    Zitat von Horst Talski

    Du zahlst selber nur 1925€ ein , es werden aber 2100€ vom zu versteuerndem Einkommen abgezogen. Die daraus Resultierende Steuererstattung wird dann um die 175€ gekürzt da du diese ja nie selber Bezahlt hast sondern als Zulagen direkt in deinem Vertrag geflossen sind.


    Im Spitzensteuersatz kannst du dann eine Förderquote von 47% erreichen

    (175€ + 811€ Erstattung)

    Also nochmal langsam für die Doofen und um die Rechnung zu verstehen: Steuerlich würde es meinem Verständnis nach Sinn machen, wenn man nur die 1925€ absetzen könnte, das nur das ja die Eigenleistung ist. Das war mein bisheriges Verständnis der Kiste…


    Stattdessen rechnet laut euren Aussagen das FA aber anders, indem a) erst der volle Betrag (2.100€) absetzbar ist um dann b) vom Nominalbetrag der Erstattung die 175€ ebenfalls nominal abzuziehen? Damit würde man die Erstattung doch überproportional reduzieren! Das kann ich mir kaum vorstellen…

    Du zahlst selber deine 160,42€ monatlich in deinen Riestervertrag ein. Das macht 1925€ und die Zulage(175€) fließt direkt in den Vertrag und so kommen da 2100€ an.


    Diese 2100€ werden von deinem zu versteuerndem Einkommen abgezogen und die Steuererstattung daraus wird um die Zulagen(175€) reduziert.

    Zitat von Horst Talski

    Diese 2100€ werden von deinem zu versteuerndem Einkommen abgezogen und die Steuererstattung daraus wird um die Zulagen(175€) reduziert.

    … Also wird die Steuererstattung wirklich reduziert um die Gesamtsumme der Zulagen (175€) und nicht um den Teil der Steuererstattung, der auf diese Zulagen entfällt (175€ x pers. Steuersatz)?!


    Weil Zweiteres war mein bisheriges Verständnis. Warum wird das dann so gerechnet und was war die Intention dahinter, mit dem Abzug des gesamten Förderbetrages die Steuererstattung überproportional zu kürzen?


    Edit: Stimmt so wie ihr sagt! Da wird dann ja tatsächlich immer eine extra Günstigerprüfung gemacht! Was ein Aufwand… :huh:


    Quelle:

    Riester-Kompakt
    Fragen zu Riester? Hier erhalten Sie kompakte Antworten zu den Themen Wohn Riester, Zulagen, Besteuerung, Anträge und Fristen
    riester.deutsche-rentenversicherung.de

    Zitat von FinanztipUser

    Steuerlich würde es meinem Verständnis nach Sinn machen, wenn man nur die 1925€ absetzen könnte, da ja nur das die Eigenleistung ist.


    Stattdessen rechnet laut euren Aussagen das FA aber anders, indem a) erst der volle Betrag (2.100€) absetzbar ist um dann b) vom Nominalbetrag der Erstattung die 175€ ebenfalls nominal abzuziehen? Damit würde man die Erstattung doch überproportional reduzieren!

    Wenn Du so rechnest, ist das so. Du bekommst für den Bereich 1925 bis 2100 € 100% erstattet (nämlich den Zuschuß), also wird die Steuererstattung für den Bereich 0 bis 1925 € prozentual soweit reduziert, daß sich über alles von 0 bis 2100 € eine Steuerminderung laut Tabelle/Steuerformel ergibt.


    Ich rechne anders und sage: Sobald die Steuererstattung höher wird als der Zuschuß, gibt es keinen Zuschuß mehr.


    Die Arithmetik ist ähnlich wie beim Kindergeld: Entweder gibt es einen Zuschuß oder eine Steuerminderung (wenn dieselbe höher ist als der Zuschuß).

    Genau, jeder der die Günstigerrechnung beim Kindergeld verstanden hat, kann auch Riester verstehen ;)


    Zumal die auf den Riester entfallende Steuererstattung ja sogar explizit im Steuerbescheid aufgeführt wird. Jeder, der den aufmerksam liest (und das sollte man!), hat sich doch schon mal mit nem Taschenrechner eingesetzt und nachgerechnet, was da gemacht wird?

    Zitat von Bricoleuse

    Genau, jeder der die Günstigerrechnung beim Kindergeld verstanden hat, kann auch Riester verstehen ;)

    Also beim Elterngeld denke ich gerade, dass man mindesten einen Masterabschluss („M.A in Elterngeld“) benötigt, um die Logik und die Optionen nachzuvollziehen und sinnvoll zu nutzen… :/ :P


    Zitat von Bricoleuse

    Zumal die auf den Riester entfallende Steuererstattung ja sogar explizit im Steuerbescheid aufgeführt wird. Jeder, der den aufmerksam liest (und das sollte man!), hat sich doch schon mal mit nem Taschenrechner eingesetzt und nachgerechnet, was da gemacht wird?

    Ja, aber die Unterschiede bezüglich der 175€ sind dabei ja wirklich Peanuts und für eine steuerliche Vergleichsrechnung mit Aussagekraft bräuchte man wie gesagt den aktuell noch unbekannten Steuersatz im Alter!


    Ich find die größere Herausforderung besteht darin, dass ich die gesamten Steuerunterlagen auch der nächsten 30 Jahre noch aufheben muss, um die Rückerstattung im Fall einer Kündigung selbst nachvollziehen zu können. Und da wird es bei mir wahrscheinlich mit 67 drauf rauslaufen… ;)

    Zitat von FinanztipUser
    Ich finde, die größere Herausforderung besteht darin, dass ich die gesamten Steuerunterlagen auch der nächsten 30 Jahre noch aufheben muss, um die Rückerstattung im Fall einer Kündigung selbst nachvollziehen zu können. Und da wird es bei mir wahrscheinlich mit 67 drauf rauslaufen… ;)

    Ich habe meine Steuerunterlagen alle im PC. Für jedes neue Jahr gibt es einfach nur ein neues Verzeichnis. Der Steuerbescheid ist als Scan kein Megabyte groß, das ganze Verzeichnis hat vielleicht 10 MB. Davon kann ein heutiger PC ziemlich viele speichern, sicher mehr, als ich in meinem ganzen Leben bekommen werde.

    Zitat von Achim Weiss

    Wir hatten erst neulich einen mit einer solchen Traum-Rentenversicherung. Beim Nachfragen kam dann auf, daß seine erste Rentenzahlung mit 85 erfolgen sollte.


    Wenn Deine Rentenversicherung ab 65 oder so zahlt, glaube ich Dir Deine Angaben nicht.


    Eine Rentenversicherung zahlt bis zum Tod des Versicherten, und das durchschnittliche Sterbealter kann man mit 85 annehmen. Die Versicherung muß also 20 Jahre lang zahlen. Zur Sicherheit kalkulieren die meisten Gesellschaften mit Sterbealter 95, also 30 Jahren Leistungsdauer. Es ist völlig unglaubwürdig, daß bei Dir die "kompletten Einzahlungen" binnen 7 Jahren "wieder drin" sein sollen. Du bekommst ja im wesentlichen Deine Einzahlungen zurück. 3,25% sind ja kein Raketenzins, der Dein Kapital aufgehen ließe wie einen Hefeteig.

    Den Vertrag habe ich seit meinem 16. Lebensjahr und seit 2002 zahle ich monatlich 200€ darin ein - das macht richtig 52.800 - mit Zulagen pro Jahr 2.575€ - dazu nicht vergessen der Zinseszinseffekt mit garantiert 3,25 Prozent jährlich

    Den Vertrag bespare ich bis 2050

    Abgeschlossen bei der BVK Zusatzversorgung - Tarif 2002

    @B-TB00011_Kopfbaustein[1]-B@ (bvk-zusatzversorgung.de)

    Wichtig ist dabei wenn man eine Entscheidung mal getroffen hat diszipliniert dabei bleiben wenn es sich lohnt - und der lohnt sich wirklich....

    Noch dazu gibts jährlich ca. 500€ von der Steuer zurück - also ich bin happy damit -

    Es gibt ihn heute leider nicht mehr so

    Aktuell liegt der Garantiezins bei 0,9 Prozent bei dieser Plus Punkt Rente und die ganzen Erhöhungsfaktoren die ich noch bekommen habe gibt es heute nicht mehr auch wegen der Reform von 2009 (gleiche Bedingungen für Männlein/Weiblein usw.)

    Zitat von Maxim

    Den Vertrag habe ich seit meinem 16. Lebensjahr und seit 2002 zahle ich monatlich 200€ darin ein - das macht richtig 52.800 - mit Zulagen pro Jahr 2.575€ - dazu nicht vergessen der Zinseszinseffekt mit garantiert 3,25 Prozent jährlich

    Den Vertrag bespare ich bis 2050.

    Wenn man sich bei einer Rentenversicherung ausrechnet, in welcher Zeit man sein Geld über Rentenzahlungen zurückbekommt, dann geht man regelmäßig vom Kapitalstand bei Rentenbeginn aus und rechnet nicht etwa die Einzahlungen zusammen, die man über 50 Jahre kumuliert hat.


    Mein Geld hat sich in binnen der letzten 10 Jahre etwa verzweieinhalbfacht. Wenn ich das auf 50 Jahre hochrechne, wird mir schwindelig (1,1^50).

    Zitat von Maxim
    Wichtig ist dabei, wenn man eine Entscheidung mal getroffen hat, diszipliniert dabei zu bleiben, wenn es sich lohnt - und der lohnt sich wirklich.


    Noch dazu gibts jährlich ca. 500€ von der Steuer zurück - also ich bin happy damit.

    Ich möchte Dir empfehlen, Dich über Finanzdinge nicht weiter schlauzulesen, damit sich diese Happiness nicht verliert.


    Vor allem: Rechne Dir keinen ETF-Sparplan parallel, noch nicht einmal mit einer bescheidenen Renditeannahme von lediglich 5%, geschweige denn den 7% des langjährigen Durchschnitts. In den letzten 12 Jahren hatte mein konservatives Aktienportfolio in einem zugegeben erfreulichen Börsenumfeld eine jährliche Rendite von 10%.

    Zitat von Maxim

    Aktuell liegt der Garantiezins bei 0,9 Prozent bei dieser Plus Punkt Rente und die ganzen Erhöhungsfaktoren die ich noch bekommen habe gibt es heute nicht mehr auch wegen der Reform von 2009 (gleiche Bedingungen für Männlein/Weiblein usw.)

    Ist halt schon die Frage, was man sich als Vergleich nimmt. Gegenüber dem Girokonto des Olaf Scholz schneidest Du sicherlich prächtig ab.

    Es ist eine lebenslange Rente in Höhe von garantiert 1.150€/Monat - diese wird mit Überschussanteilen eventuell sogar noch höher aber damit rechne ich nicht - allein diese 1.150€ die jährlich mit 1 Prozent erhöht werden -

    Pro Jahr Auszahlung garantiert: 13.800€ x 8 Jahre =110.400€ jetzt ohne die Erhöhung.

    Da hab ich meine Einzahlungen also wieder drin sprich mit 65 Jahren Rentenbeginn bin ich 73 Jahre und falls ich da noch nicht Tod bin ist es ein Plus und das Kapital versiegt nicht....deswegen ist der Vertrag super auch wenn man mit einem ETF mehr Rendite erwirtschaften kann......

    Jeder legt sein eigenes Geld selber an und darf das auch.


    Du hast alles Recht, Dich jeder Einsicht zu verschließen und mit Deinem Platinum-Riester-Vertrag glücklich zu sein.


    Alle anderen dürfen aber nüchtern auf Deinen Vertrag schauen und erkennen, daß bei nüchterner Sicht vom Platin wenig übrigbleibt.

    Das ist einer der wenigen Riesterverträge der eine vierstellige Rente verspricht.

    Das kommt allerdings daher das du diesen Vertrag auch "übersparst" da ja nur 1925€ steuerlich gefördert werden. Somit zahlst du jedes Jahr auch 475€ zuviel ein.

    Die wenigsten Riestersparer werden 48 Jahre einzahlen und meisten haben darüber hinaus auch viel schlechtere Verträge deswegen kann man den Vertrag auch als dein Einäugigen unter den Blinden sehen. Der Vertrag muss schon eine Rendite von über 3,4% erzielen um die Rente für 30 Jahre garantieren zu können.


    Vorsorgerechner - Sparen zur Vorsorge für Ihre private Zusatzrente im Alter

    Zitat von Maxim

    Es ist eine lebenslange Rente in Höhe von garantiert 1.150€/Monat - diese wird mit Überschussanteilen eventuell sogar noch höher aber damit rechne ich nicht - allein diese 1.150€ die jährlich mit 1 Prozent erhöht werden -

    Pro Jahr Auszahlung garantiert: 13.800€ x 8 Jahre =110.400€ jetzt ohne die Erhöhung.

    Da hab ich meine Einzahlungen also wieder drin sprich mit 65 Jahren Rentenbeginn bin ich 73 Jahre und falls ich da noch nicht Tod bin ist es ein Plus und das Kapital versiegt nicht....deswegen ist der Vertrag super auch wenn man mit einem ETF mehr Rendite erwirtschaften kann......

    Ich habe mal einen Rechner bemüht. Eckdaten: 200 EUR/Monat Einzahlung, 48 Jahre lang, 5% Kursgewinn / 2% thesaurierende Erträge, 1.000 EUR Freibetrag, 30% Teilfreistellung - macht gut 830.000 EUR, selbst wenn man alles auf einen Schlag verkaufen und versteuern würde, wären es immer noch 720.000 EUR nach (!) Steuer!


    Fondsrechner zum Fondssparen


    Bei 3,5% Entnahme wären das gut 2.400 EUR im Monat (vor Steuern, aber in jedem Fall wäre nur der Gewinnanteil zu versteuern), und zwar vermutlich mit Kapitalerhalt und quasi eingebautem Inflationsschutt. Selbst wenn kurz vor dem Renteneintritt ein Börsencrash mit 50% Absturz käme und aus den 830.000 EUR nur noch 415.000 EUR würden, kämen immer noch gut 1.400 EUR Rente raus.


    Wenn man den Erben nichts hinterlassen will (so wie beim Riester vermutlich, oder?), kämen noch deutlich höhere Zahlungen raus.


    Das ist für mich der relevante Vergleich. Nicht ob/wann ich die Einzahlungen über fast 50 Jahre „zurückbekomme“.


    Von der Flexibilität mal ganz abgesehen. Mit meinem ETF-Depot kann ich machen, was ich will. Bei Rentenbeginn auf Weltreise gehen, meinen Kindern Vermögen übertragen und Erb-/Schenkungsteuer zu reduzieren, überhaupt das Depot vererben…

    Nach den Steuern von heute bliebe von 1150€ monatliche Rente auch nicht mehr als 800€ übrig. Da kommt dann noch die Inflation bis 2050 drauf und viel mehr als 500€ Kaufkraft dürften das aus diesem Platinum-Riester-Schätzchen dann auch nicht rauskommen.


    Es fällt uns Menschen einfach extrem schwer den Zinseszins Effekt zur erkennen und da der Vertrag noch so lange läuft ist dieser Hebel hier extrem hoch und die Gegenläufige Inflation wird gerne übersehen, da wir der Zahlenillusion unterliegen.

    Wie schon öfters mal erwähnt dient die Riester-Rente nicht dazu im Normalfall übermäßige Rendite zu machen sondern die vom Staat 2002 gekürzte Rente (4 Prozent) quasi selbst zu finanzieren - aufzufangen - ich hatte jetzt das Glück an einen so guten Vertrag zu gelangen und wegen den 200€/Monat macht mir das nix aus - da ich die ja schon so lange da reinspare - das merke ich nicht...die jährliche Inflationsrate beträgt auch nicht 3,25 Prozent - Höher war sie nur in den letzten 2 Jahren - ansonsten Deutlich unter 1 Prozent - dieses Jahr werden es ein bisschen mehr als die 2 Prozent sein und nächstes Jahr geschätzt ebenfalls 2 Prozent - so sind die 3,25 Prozent Garantiezins ein guter Inflationsschutz....

    und wenn man bedenkt, wie hoch die gesetzliche Rente aktuell nach 45 Jahren im Durchschnitt ist sind meine 1150€ garantiert - wie gesagt ohne Überschüsse absolut super - und sicher - also nix mit Börsencrash usw. - und ich bin super zufrieden damit und glücklich dass ich den habe - deswegen mein Platinum Riester und man sieht hätte man von Anfang an den nicht der Finanzlobby überlassen (Bildzeitungs-Kampagne) sondern der Rentenversicherung anlegen lassen bzw. über den Arbeitgeber (wie bei mir) hätte er seinen Sinn und Zweck voll und ganz erfüllt -damals zumindest.....mein Beispiel zeigt, dass so wie Walter Riester es sich gedacht hatte funktioniert....

    Was ja nicht heisst, dass ich noch weitere Altersvorsorgeprodukte im Köcher habe.....

    Zitat von Maxim

    Wie schon öfters mal erwähnt, dient die Riester-Rente nicht dazu, im Normalfall übermäßige Rendite zu machen, sondern die vom Staat 2002 gekürzte Rente (4 Prozent) quasi selbst zu finanzieren - aufzufangen.

    Jeder träumt sich seine Welt selbst zurecht. An sich ist die Rendite bei einem Sparvertrag, der über Jahrzehnte läuft, schon das entscheidende Kriterium.

    Zitat von Maxim

    Ich hatte jetzt das Glück, an einen so guten Vertrag zu gelangen und wegen den 200€/Monat macht mir das nix aus - da ich die ja schon so lange da reinspare - das merke ich nicht...die jährliche Inflationsrate beträgt auch nicht 3,25 Prozent - Höher war sie nur in den letzten 2 Jahren - ansonsten deutlich unter 1 Prozent - dieses Jahr werden es ein bisschen mehr als die 2 Prozent sein und nächstes Jahr geschätzt ebenfalls 2 Prozent - so sind die 3,25 Prozent Garantiezins ein guter Inflationsschutz.

    Die Zinsen waren in den Nuller- und Einserjahren im historischen Vergleich ungewöhnlich niedrig, wodurch des Deutschen jahrzehntelange Lieblingsanlage - nämlich die Kapitallebensversicherung - sich nicht mehr rentierte. Dein Riestervertrag ist grundsätzlich nichts anderes. Der Sparanteil (der übrigens nur einen Teil Deines Monatsbeitrags beträgt) wird festverzinslich angelegt. Immerhin: Die vermutlich 2,5% bis 3% auf Deine Einzahlungen sind für ein Festgeld noch immer nicht schlecht. Aktuell sind das etwa Marktkonditionen. Ein ETF-Sparplan (an den sich immer noch viele Deutsche nicht herantrauen) würde Deine Anlage aber bei weitem hinter sich lassen. Über mehrere Jahrzehnte führen gering erscheindende Renditeunterschiede zu verblüffend unterschiedlichen Ergebnissen.


    Und das dicke Ende kommt ja noch.


    Dein Sparvertrag wird ja nicht ausgezahlt, wenn Du 65 bist. Das Kapital wird dann zwangsverrentet, Du bekommst Dein eigenes Geld nur in Form von monatlichen Zahlungen zurück (Bei Deinem alten Vertrag kannst Du Dir 20% des Kapitals auf einen Schlag auszahlen lassen).


    Ich stimme Dir zu: Für viele Leute ist ein Sparzwang heilsam. Den Versicherungsvertrag bedienen sie regelmäßig, einen eigenen Sparvertrag würden sie nicht bedienen, weil sie jeden Monat eine andere Ausrede finden, warum sie gerade in diesem Monat ausnahmsweise nicht einzahlen können.


    Das ist aber unabhängig davon, daß nach Ende des Sparvorgangs zwingend eine Rentenversicherung folgen muß.

    Zitat von Maxim

    Und wenn man bedenkt, wie hoch die gesetzliche Rente aktuell nach 45 Jahren im Durchschnitt ist, sind meine 1150€ garantiert - wie gesagt ohne Überschüsse absolut super - und sicher - also nix mit Börsencrash usw. - und ich bin super zufrieden damit und glücklich dass ich den habe - deswegen mein Platinum Riester.

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe meine Steuerunterlagen alle im PC. Für jedes neue Jahr gibt es einfach nur ein neues Verzeichnis. Der Steuerbescheid ist als Scan kein Megabyte groß, das ganze Verzeichnis hat vielleicht 10 MB. Davon kann ein heutiger PC ziemlich viele speichern, sicher mehr, als ich in meinem ganzen Leben bekommen werde.

    Ja, schon klar, aber ich kann mir schon noch schönere Hobbies vorstellen, als Steuerbuchhaltung über 30 Jahre für einen Riester-Vertrag… :D

    Zitat von Maxim

    ich hatte jetzt das Glück an einen so guten Vertrag zu gelangen und wegen den 200€/Monat macht mir das nix aus - da ich die ja schon so lange da reinspare - das merke ich nicht...

    Der Vertrag ist vielleicht einer der besseren Riester-Verträge. Das ändert nichts am gescheiterten System Riester an sich. Es ist schön, dass du den Verlust von 200€ nicht merkst, allerdings rational betrachtet ergibt es Sinn die weiteren Einzahlungen zu hinterfragen.

    Du könntest ja genauso gut die 200€ zukünftig in einen ETF-Sparplan stecken und den Riester stilllegen. Das sind alles nur Denkanstöße die dir hier gegeben werden können. Entscheiden musst du selbst.