Zwei iShares MSCI World ETF sinnvoll?

Zitat von Jennifer1011

Ich habe das Geld tatsächlich noch nicht lange investiert (ca. 1 Monat). Also macht es ja durchaus Sinn nochmal zu wechseln und den normalen MSCI World zu nehmen oder?

Habe ich Dich recht verstanden?

Du hast vor einem Monat eine Einmalanlage in den grün angestrichenen Fonds getätigt und wolltest nun einen Sparplan dazusetzen? Da hat Deine Finanzprodukteverkäuferin gesagt: Nimm für den Sparplan nicht den grün angestrichenen ETF, sondern einen normalen?

Das klingt vernünftig.

Schau übrigens mal nach, was Dich der Sparplan bei Deinem Geldinstitut kostet. Gerade wenn Du wenig Geld sparst, spielen die Spesen eine Rolle. Bei einem günstigen Geldinstitut zahlst Du für den Sparplan überhaupt nichts!

Zitat von FinanztipUser

Ich hab mich nach langer Recherche im Grunde für die Finanztip-Empfehlung (UBS-SRIs) entschieden und bin damit glücklich!

Dann sind wir hier ja schon zwei

Zitat von Jennifer1011

Mehr wollte ich im Prinzip auch nicht wissen und auch keinen "Streit" auslösen, weil ich das Wort Bankberaterin benutzt habe.

Das war quasi mit Ansage, du hast einfach zwei der Begriffe benutzt, die hier immer zu Diskussionen (oder gar Belehrungen) führen, „Berater/in“ und „nachhaltig“

Zitat von Jennifer1011

Vielen Dank FinanztipUser für deine Antwort und nochmal eine andere positive Sichtweise. Was meinst du aber damit, "wenn man es richtig macht"?

Naja, je nach Auswahl und Zusammenstellung der SRI-ETFs kann man auch bei stark selektierten SRIs, die also relativ viele problematische Unternehmen rausfiltern, auf eine Streuung über 1.300 Unternehmen weltweit kommen. Was sich dafür zum Beispiel anbieten würde, ist die Beimischung der Emerging-Markets als SRI-ETF und die kleinen Unternehmen als Small-Cap-SRI-ETF. Das einfach auch schon, um ein Weltmarktinvestment zu vervollständigen. Wer nur einen ETF sucht, ist in meinen Augen aber auch mit einem SRI-ACWI schon ausreichend breit gestreut.

Die Frage nach der genauen Auswahl eines nachhaltigen Fonds/ETFs ist in meinen Augen primär eine ethisch-moralische Frage. Also die Frage, von welchen Unternehmen man profitieren möchte und von welchen nicht. Als richtig guten Fonds in der Hinsicht gilt z.B. nach fast allen Tests der GLS-Aktienfonds, den ich als „dunkelgrün“ bezeichnen würde. Zumindest „hellgrün“ und in fast allen Bestandteilen für mich vertretbar ist die stärkste Filterlogik der SRI-ETFs, mit denen man dann faktisch auch ziemlich easy den ganzen Weltmarkt abdecken kann. Ein Kompromiss sozusagen, mit dem ich wie gesagt moralisch wie ökonomisch ganz gut leben kann!

Gib deine bisherigen beiden ETF doch mal in die Suchfunktion dieser Datenbank (faire Fonds) ein, um zu schauen, welche Themen bzw. Unternehmen darin jeweils kritisiert werden: https://datenbank.faire-fonds.info/funds

Bei mir war der Standard-MSCI-World kategorisch raus, die SRI-Filterlogik der UBS-SRIs hat für mich allerdings relativ gut gepasst, was der Filterlogik deines SRI-ETF entsprechen sollte…

Zitat von FinanztipUser

Es gibt durchaus gute Gründe für SRI-ETFs ...

Die gibt es bestimmt.

Neben den genannten Gründen auch die EU-Regulierung, dass Berater die Kunden nach deren Einstellung dazu befragen müssen. Alleine schon deswegen halte ich es für gut möglich, dass die SRI-Indizes weiterhin etwas besser performen.

Zitat von FinanztipUser

Wo ich zustimmen würde: SRI und nicht SRI zu mischen, scheint mir nicht ganz zielführend bzw. konsequent.

Damit habe ich kein Problem. Ja, es mag nicht ganz konsequent sein, aber warum soll kein Mittelweg zwischen "normal" und "grün" möglich sein.

Dann sind die Sünder zwar noch im Portfolio enthalten, aber untergewichtet. Das kann m.E. ein gangbarer Kompromiss sein.

Zitat von FinanztipUser

Naja, je nach Auswahl und Zusammenstellung der SRI-ETFs kann man auch bei stark selektierten SRIs, die also relativ viele problematische Unternehmen rausfiltern, auf eine Streuung über 1.300 Unternehmen weltweit kommen.

Bedenken muss man stets, dass bei einer Selektion es nicht nur auf die Zahl der Unternehmen ankommt, sondern auch auf die Art der Unternehmen und deren Mischung.

Ein Extrembeispiel: Ein Fonds, in dem aus allen Sektoren ein, zwei, drei Unternehmen enthalten sind, der also gerade einmal zwanzig oder dreißig Positionen enthält, ist besser diversifiziert als ein Fonds mit tausend Positionen, wenn das tausend Bierbraueraktien sind.

Bei SRI und wie die ganzen Grün-Varianten heißen, werden auch systematisch ganze Bereiche ausgeschlossen (und das ohne, dass es einen relevanten Einfluss auf die Umwelt hat, sondern höchstens ein gutes Gefühl macht).

Zitat von Jennifer1011

Das habe ich jetzt auch gemerkt

Es ist Dein Geld. Das darfst Du gern zum Verbrater tragen. Es ist nämlich Deine Sache, was Du mit Deinem Geld machst.

Es hat allerdings etwas für sich im Sinne der Finanzbildung, daß Du weißt, was der Verbrater will: Nur Dein Bestes nämlich, also Dein Geld.

Dabei ist es besser für Dich, wenn Du Dein Geld selber behältst.

Zitat von WorriedDad

Bei SRI und wie die ganzen Grün-Varianten heißen, werden auch systematisch ganze Bereiche ausgeschlossen (und das ohne, dass es einen relevanten Einfluss auf die Umwelt hat, sondern höchstens ein gutes Gefühl macht).

Es stimmt nicht, dass SRI-Ansätze keinen Einfluss auf Umwelt oder Arbeitsbedingungen hätten. Wie oben auch Hornie schreibt, macht es ja selbst ökonomisch zunehmend Sinn, darauf zu setzen, eben weil die Regulierung in die Richtung geht. Unternehmen haben ihre Kapitalkosten ganz genau im Blick und wenn bestimmte Entscheidungen die Finanzierungsmöglichkeiten an den Kapitalmärkten zunehmend erschweren (sprich: verteuern!), haben sie ein zunehmendes Incentive, eben solche Entscheidungen zu treffen, die zu guten Finanzierungsmöglichkeiten passen. Die Effektstärke hängt natürlich vom Anteil der SRI-Ansätze in den Finanzierungsstrukturen ab und der wächst ziemlich kontinuierlich…

Zitat von WorriedDad

Bedenken muss man stets, dass bei einer Selektion es nicht nur auf die Zahl der Unternehmen ankommt, sondern auch auf die Art der Unternehmen und deren Mischung.

Ein Extrembeispiel: Ein Fonds, in dem aus allen Sektoren ein, zwei, drei Unternehmen enthalten sind, der also gerade einmal zwanzig oder dreißig Positionen enthält, ist besser diversifiziert als ein Fonds mit tausend Positionen, wenn das tausend Bierbraueraktien sind.

Das ist ja gerade die hohe Kunst des ETF-Bauens, also mit einer Auswahl den Index möglichst gut zu treffen - egal ob bei SRI oder nicht SRI! Schau dir doch statt so hypothetischer Extrembeispiele mal genau die beide ETS von Jennifer1011 im direkten Vergleich an:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYX2JD69,IE00B4L5Y983

Was stellst du dann (und auch bei anderen guten SRI-Ansätzen praktisch fast immer) fest? Genau, 1. Die Kurse laufen gerade über längere Zeit verdammt nah bei einander, die Auswahl klappt also regelmäßig ziemlich gut und 2. zuletzt ist vermutlich auch auf Grund der Regulierungsthematik SRI sogar geringfügig besser gelaufen als nicht-SRI.

Dass sogar trotz der eskalierenden Kriege im Nahen Osten und der Ukraine mit massiven Waffenlieferungen aus dem Westen (Rüstungsunternehmen) und Öl/Gas-Problematiken (Fossile Energieträger), die beide in SRI-Fonds kaum vorhanden sind.

Mich wundert es fast schon, wie gut die SRI-ETFs auch durch diese Zeit bzw. Krisen gekommen sind. Bauchschmerzen aus ökonomischen Gründen in SRI-ETFs zu investieren habe ich auch in Anbetracht dieser Entwicklungen immer weniger. Aus ethisch/moralischen Gründen wie oben geschrieben von Anfang an auch nicht. Ich finde die Ansätze von Blackrock in den ETFs oben und der UBS echt klasse!

Zitat von FinanztipUser

und 2. zuletzt ist vermutlich auch auf Grund der Regulierungsthematik SRI sogar geringfügig besser gelaufen als nicht-SRI.

Ich weiß nicht, welches "Zuletzt" du meinst, aber im Vergleich schneidet für die letzten 1, 3, 5 Jahre der SRI schlechter ab.

Offensichtlich ist Apple beim SRI-ETF zumindest unter den Top10 nicht vertreten. Da scheint ja mindestens ein SRI-Kriterium zugeschlagen zu haben. Dann müsste man aber die Investition in ein Apple-Gerät auch als problematisch betrachten, zumal das ein richtiges "Klumpenrisiko" wäre.

Zitat von ika

Ich weiß nicht, welches "Zuletzt" du meinst, aber im Vergleich schneidet für die letzten 1, 3, 5 Jahre der SRI schlechter ab.

Das stimmt leider. Seit Einführung sieht es anders aus, aber da müsste man natürlich damals eine Einmalanlage getätigt haben. Wie es für die viel zitierten 15 Jahre aussieht – man darf gespannt sein.

Zitat von ika

Ich weiß nicht, welches "Zuletzt" du meinst, aber im Vergleich schneidet für die letzten 1, 3, 5 Jahre der SRI schlechter ab.

Offensichtlich ist Apple beim SRI-ETF zumindest unter den Top10 nicht vertreten. Da scheint ja mindestens ein SRI-Kriterium zugeschlagen zu haben. Dann müsste man aber die Investition in ein Apple-Gerät auch als problematisch betrachten, zumal das ein richtiges "Klumpenrisiko" wäre.

Den Link aus Fondsweb mal angeschaut? Im direkten Vergleich schneidet da der SRI seit Auflage besser ab. Auf welchen SRI besiehst du dich denn genau bei den Laufzeiten? Klar schneidet je nach Lauzeitzuschnitt mal der eine und mal der andere ETF besser ab.

Ein Apple-Gerät ein Klumpenrisiko? Das Argument ist mir unklar. Statt Apple sind im Index dann halt Microsoft und Nvidia etwas höher gewichtet, was anderes entsprechend ausgleicht. Funktioniert offensichtlich super…

Wie gesagt: SRI und nicht SRI laufen so nah beieinander, dass mir der Abstand zwischen beiden kein Kopfzerbrechen bereiten würde. Mal liegt der eine vorne, mal der andere.

Zitat von fabioso

Wie es für die viel zitierten 15 Jahre aussieht – man darf gespannt sein.

Hier mal ein langfristiger Vergleich von zwei großen und relativ alten und sehr etablierten ETF über rund 15 Jahre:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0629459743

Zitat von ika

...

Offensichtlich ist Apple beim SRI-ETF zumindest unter den Top10 nicht vertreten. Da scheint ja mindestens ein SRI-Kriterium zugeschlagen zu haben.

...

Die Gewichtung erfolgt nach Marktkapitalisierung, daher wird Apple dort überhaupt nicht drin sein. Auch amazon purzelt raus. Beide werden zu den "Magnificant 7" gezählt, und gehören somit zu den Unternehmen, die in den "Standard Welt ETFs" oder auch im S&P 500 einen hohen Anteil an der Performance liefern.

Kleiner funfact, im ach so grünen ETF rutschen Coca Cola und Pepsi (Pepsico Inc) mit in die Top 10.

Zitat von FinanztipUser

Hier mal ein langfristiger Vergleich von zwei großen und relativ alten und sehr etablierten ETF über rund 15 Jahre:

Den A1JA1R habe ich. Den gibt es seit 2011.

Zitat von FinanztipUser

Das ist ja gerade die hohe Kunst des ETF-Bauens, also mit einer Auswahl den Index möglichst gut zu treffen - egal ob bei SRI oder nicht SRI! Schau dir doch statt so hypothetischer Extrembeispiele mal genau die beide ETS von Jennifer1011 im direkten Vergleich an:

https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00BYX2JD69,IE00B4L5Y983

Was stellst du dann (und auch bei anderen guten SRI-Ansätzen praktisch fast immer) fest? Genau, 1. Die Kurse laufen gerade über längere Zeit verdammt nah bei einander, die Auswahl klappt also regelmäßig ziemlich gut und 2. zuletzt ist vermutlich auch auf Grund der Regulierungsthematik SRI sogar geringfügig besser gelaufen als nicht-SRI.

Dass sogar trotz der eskalierenden Kriege im Nahen Osten und der Ukraine mit massiven Waffenlieferungen aus dem Westen (Rüstungsunternehmen) und Öl/Gas-Problematiken (Fossile Energieträger), die beide in SRI-Fonds kaum vorhanden sind.

Die Replik geht an meiner Argumentation weit vorbei, da sie bei der Abbildung eines gegebenen Index als ETF ansetzt. Ich argumentiere aber ja bereits auf der Ebene, auf der der Index zusammengestellt wird.

Zitat von Balu

Kleiner funfact, im ach so grünen ETF rutschen Coca Cola und Pepsi (Pepsico Inc) mit in die Top 10.

Jo, nur Biogemüse ist halt nicht drin!

Fun Fact: Produkte von Coca-Cola kaufe ich gelegentlich, den Konzern unterstütze ich also auch so. International geächtete Streumunition kauf ich da schon schon seltener…

Zitat von WorriedDad

Die Replik geht an meiner Argumentation weit vorbei, da sie bei der Abbildung eines gegebenen Index als ETF ansetzt. Ich argumentiere aber ja bereits auf der Ebene, auf der der Index zusammengestellt wird.

Wo ist da logisch der Unterschied? In beiden Fällen wird der MSCI-World als Referenzindex genommen! Einmal im direkten Nachbau und einmal unter Berücksichtigung von SRI-Kriterien.

Ziel auch der SRI-Varianten (bzw. eines MSCI-World-SRI-Index) ist es, möglichst nah am Mutterindex (MSCI-World) zu sein, nur eben unter Berücksichtigung von spezifischen Ausschlusskriterien…

… um es nochmal zu konkretisieren: Auch das Vorgehen der Fondsgesellschaften bzw. Indexanbieter ist doch im Kern bei beiden Baustellen wirklich identisch:

Was macht die Fondsgesellschaft mit dem Index (MSCI-World)? Sie kauft eine Anzahl an Aktien, die regelmäßig kleiner ist, als die Anzahl der Aktien des Index selbst und lässt die teuersten (Transaktionskosten), am schwersten zu handelnden Aktien und i.d.R auch kleinsten Unternehmen tendenziell raus. Die Liste der verbleibenden Unternehmen wird dann so über Sektoren, Branchen, Regionen, etc. gewichtet, dass man den Indexverlauf trotzdem ziemlich genau trifft. Das ist gar nicht so trivial, funktioniert aber, wenn man’s richtig macht, regelmäßig ziemlich gut, was man an den Tracking-Differenzen der guten ETF sieht!

Was macht MSCI beim Erstellen eines SRI-Index (MSCI-World-SRI)? Man wirft ebenfalls eine gewisse Anzahl an Unternehmen aus der Ursprungsliste (MSCI-World) raus (diesmal nicht zum Kostensparen sondern aus ethisch/moralischen Gründen) und gewichtet ebenfalls die verbleibenden Unternehmen so, dass man den Ursprungsindex (MSCI-World) möglichst genau trifft. Im Grunde also genau das gleiche Vorgehen wie das der Fonds-Anbieter bei der Auflage der konkreten ETF, nur eben mit mehr Ausschlüssen, bevor man dann gewichtet, um den Zielindex zu treffen…

Ich dachte vor meiner ersten Beschäftigung mit SRI-ETFs auch, dass ein Ausschluss von mehr als der Hälfte der Unternehmen aus einem Index einen stärkeren Einfluss auf den Kursverlauf und Risiken haben müsste. Aber man unterschätzt dabei, wie gut die Streuung bereits ab 400, 500 Unternehmen und mehr ist. Wenn man durch die Kombination von SRI-ETFs auf über 1.000 unterschiedliche Unternehmen gestreut ist, ist das m.E. wirklich ziemlich ordentlich und funktioniert!

Anders herum gedacht: Die Krise, die diese 1.000 Unternehmen in den Abgrund reißt, wäre so groß, dass es mit Sicherheit auch einen ACWI-IMI-ETF in den Abgrund reißen würde, selbst wenn der über 5.000 Unternehmen des investierbaren Weltmarktes (ganz grob ca. 10.000 Unternehmen) streuen würde. Letztlich haben die SRI-Fondsanbieter geringfügig höhere Index-Kosten, da MSCI sich ordentlich für die Selektion und Indexerstellung bezahlen lässt. Durch die geringere Unternehmensanzahl auf der anderen Seite aber auch etwas geringere Transaktionskosten und man ist durch die SRI-Selektionslogik ja trotzdem gestreut über alle Branchen, Regionen, etc., was sich vom Risiko dann eben auch nicht sonderlich stark in Richtung Klumpenrisiken auswirken wird.

Mein Fazit daher: Eine Streuung mit SRI-ETFs über mehr als 1.000 Unternehmen weltweit ist wirklich ausreichend! Wenn man dem nicht traut, dann dürfte man dem standard MSCI-World mit 1.500 Unternehmen mengenmäßig auch nicht richtig trauen, da beides eben immer nur eine gewichtete Auswahl der investierbaren Unternehmen der Weltwirtschaft (10.000+) ist.

Ich würde mich bei einem Investment allein in den MSCI-World neben den ethisch/moralischen Gesichtspunkten eher fragen, ob eine Mittelallokation von 70% des investierten Geldes auf nur ein Land (USA, gerade in der aktuellen Verfassung) so geschickt ist. Aber das ist dann wieder eine andere Diskussion…

Zitat von FinanztipUser

Mein Fazit daher: Eine Streuung mit SRI-ETFs über mehr als 1.000 Unternehmen weltweit ist wirklich ausreichend! Wenn man dem nicht traut, dann dürfte man dem standard MSCI-World mit 1.500 Unternehmen mengenmäßig auch nicht richtig trauen, da beides eben immer nur eine gewichtete Auswahl der investierbaren Unternehmen der Weltwirtschaft (10.000+) ist.

Dem kann ich mich tatsächlich anschließen! Ich halte den normalen MSCI World im Grunde genommen für ausreichend diversifiziert und gehe hier auch mit Finanztip mit, die auch die SRI Varianten als genügend diversifiziert sehen. Das ist nicht mein Problem. Mein Problem ist die Kombination von weniger Diversifizierung, ggf. höheren Kosten mit den Zweifeln am Modell an sich, also wie viel es bringt. Und da bestehen eben meinem Eindruck nach von den meisten verbrauchernahen unabhängigen Experten starke Zweifel, die ich besser nachvollziehen kann als die Gegenseite. Ich ich sag eben, dass ich es nicht besser weiß als Kommer oder Walz oder letztlich auch Finanztip, die zwar auch SRI-ETFs empfehlen, aber nur als Alternative und als 1A Lösung ungefilterte ETFs sehen.

Allerdings kommt dazu, dass ich die moralischen Zweifel eben auch nicht habe/empfinde (ich trage an anderer passenderer Stelle genügend zur Nachhaltigkeit bei aus meiner Sicht) und, für mich ebenfalls wichtig: ich stimme einfach überhaupt nicht mit der Auswahl in den ETFs überein. Ich möchte zum Beispiel Apple definitiv mit drin haben. Was ich persönlich auch drin haben möchte ist die Rüstungsindustrie, weil ich sie für sehr wichtig halte für eine Welt, die wir nachhaltig gestalten wollen, weil wir die freie demokratische Welt, die wir dafür brauchen, sonst verlieren könnten. Das soll bitte nur ein Beispiel sein, wir müssen diesen Punkt nun nicht diskutieren, das ist müßig. Ich verstehe Jeden der moralische Bedenken dabei hat - meine Bedenken kommen eben von der anderen Seite. Ich finde beide Denkweisen nachvollziehbar.

Und finde es deswegen auch gut, dass es solche Produkte gibt. Jeder der sich gut informiert und zu diesem Schluss, dieser Denkweise, kommt, soll innerhalb seiner Denkweise nachhaltig investieren. Ob andere wie ich das dann als wirklich nachhaltig betrachten sollte in einer Diskussion und im Nochmal-drüber-nachdenken eine Rolle spielen und erst recht, wenn Fragestellerinnen sich nicht ganz im Klaren darüber sind was es für Nachteile gibt, aber es sollte letztlich niemanden aufhalten. Anders gesagt: Jeder mit dem eigenen Geld sowie er/sie will, wie er/sie sich damit wohl fühlt!

Die Diskussion darüber und Aufklärung über vermeintliche Vor- und Nachteile halte ich aber in jedem Fall für wichtig.

Zitat von FinanztipUser

Ich würde mich bei einem Investment allein in den MSCI-World neben den ethisch/moralischen Gesichtspunkten eher fragen, ob eine Mittelallokation von 70% des investierten Geldes auf nur ein Land (USA, gerade in der aktuellen Verfassung) so geschickt ist. Aber das ist dann wieder eine andere Diskussion…

Ja, das ist eine andere Diskussion. Ich halte trotz dieses USA-Gewichts den MSCI World als ausreichend diversifiziert. Ich akzeptiere wenn ich passiv nach Marktkapitalisierung gewichte nun mal diese Marktkapitalisierung wie sie ist. Wenn die USA irgendwann abstürzen geht’s etwas bergab, aber dann rebalanced sich das Ganze selbst und es wird auch wieder rauf gehen. Natürlich gäbe es noch andere Methoden der Allokation. 70/30 hat einen wissenschaftlichen Hintergrund und ist deswegen eine gangbare Alternative. Nach dem BIP zu gewichten ergibt auch Sinn, nur gibt es dazu wenige Produkte soweit ich weiß (der Kommer-ETF teilweise wenn ich’s richtig im Kopf hab). Ich bin deshalb wie gesagt lieber bei der ein-ETF-Lösung. Das wichtigste dabei: automatisches Level-2 Rebalancing, also eben zwischen Developed und Emerging. Sonst hab ich jedes Jahr das Problem das machen zu müssen. Aber das nur am Rande, hier gehts ja im SRI/ESG.