Frage zu BaV - wie kann der Wert nach 12 Jahren negativ sein?

    Hallo,

    ich habe aus der Zeit bevor ich mich selbst näher mit Finanzen beschäftigt habe und mittlerweile primär in einen Welt-ETF mein Geld anlege, noch einen mittlerweile 12 Jahre alten BaV Vertrag mit Beitragsdynamik in den aktuell 195,95 Euro monatlich fließen. Ab dem 01.01.2025 wären es dann 202,66 Euro monatlich.

    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das Geld darin sich mit dem im jährlichen Schreiben als Überschusssatz angegebenen Zinssatz von aktuell 2,40% (Vorjahr 2,15%) verzinst. Das ist zwar sehr wenig, aber war für mich noch halbwegs okay vor dem Hintergrund, dass die Zahlung ja aus dem Brutto erfolgt und mein Arbeitgeber noch ein paar Euro jeden Monat dazu gibt.

    Als ich mir den Auszug aber nun mal näher angesehen habe ist mir aufgefallen, dass unter eingezahlte Beiträge 22.811,75 Euro steht und unter dem Punkt "Welche Leistungen erhalten Sie bei einer Kündigung zum 01.01.2024" stehen 18.520,90 Euro also 4.290,85 Euro weniger als ich in den 12 Jahren eingezahlt habe.

    Nun frage ich mich natürlich wie das sein kann, dass der Vertrag augenscheinlich nach 12 Jahren Einzahlung immer noch knapp 19% im minus ist und wie das zur angegebenen Gesamtverzinsung von 2,40% passt?
    Da müssten ja kriminell hohe Provisionen gezahlt worden sein, und immense laufende Kosten, dass der Vertrag trotz einer Verzinsung ins Minus läuft.

    Auch die unter dem Punkt "Welche Leistungen erhalten Sie nach einem Beitrags-Stopp zum 01.01.2024" passen nicht ins Bild.
    Da ist eine einmalige Kapitalabfindung von 26.437 Euro angegeben (oder 92,60 Euro monatliche Rente). Das wäre eine Verzinsung von unter 1% von meinem eingezahlten Kapital und gerade einmal 1,20% wenn ich von dem von Provisionen/Gebühren (?) geschmälerten Wert von 18.520,90 Euro ausgehend 30 Jahre rechne.

    Übersehe ich irgendwas grundlegendes?

    Habe die wichtigsten Seiten der BaV mal nachfolgend eingestellt:

    Zitat von elknipso

    Übersehe ich irgendwas grundlegendes?

    Nö,

    ich denke, dass Du gerade feststellst, dass Deine bAV die reinste Geldverbrennung ist!

    Ja, es ist sehr gut möglich, dass die bAV auch nach 12 Jahren noch im Minus steht.

    Geht mir mit meiner bAV auch nicht viel besser. Habe die bAV 2013 beitragsfrei gestellt und mein Geld 'gammelt' da jetzt bis 2037 für 1,6% eff. Verzinsung rum. <X

    Ich würde Dir vorschlagen über die Stilllegung der bAV nachzudenken. An das eingezahlte Geld kommst Du leider erst in der Rentenphase wieder heran.

    Hier auch nochmal zum nachlesen, wie 'Toll' diese bAV häufig sind:

    Betrübliche Altersversorgung – leider oft eine herbe Enttäuschung - Prof. Dr. Hartmut Walz
    Betriebliche Altersvorsorge heißt: der Arbeitgeber schließt für seine Arbeitnehmer eine Kapitallebens-, Renten- oder fondsgebundene Lebensversicherung ab. Ist…
    hartmutwalz.de

    Eigentlich müsste man den AG verklagen, dass er einem so etwas überhaupt angeboten hat. :rolleyes:

    PS: Hier mal ein Bericht zu den Kostenquoten der Versicherer. Und der Name Deiner Gesellschaft taucht da auch auf...

    Warum sind Versicherer so teuer – und wer passt eigentlich darauf auf?
    Die Finanzaufsicht hat die Lebensversicherer schon nachrücklich ermahnt. Nun kommt ausgerechnet die neue Oberaufseherin für Versicherungen aus einem Haus mit…
    www.capital.de

    Kann schon passen, die Kosten und Provisionen sind enorm. Verbindet man das mit der realen Rendite (nach Abzug der Inflation) von vielleicht 0% kommt nichts Gutes bei raus.

    Vermutlich sind die ersten 5 Jahre die schlimmsten. Denn das ist die Zeit der anteiligen Stornohaftung für die Provision.

    Die Provision ist idR ein Prozentsatz aller zukünftigen Beträge (also Höhe mal Laufzeit) und kann so riesige Summen von einigen Tausend Euro betragen. Kenne es zwar so, dass die Laufzeit gedeckelt ist, aber meistens bei mehreren Jahrzehnten.

    Zusätzlich hast du scheinbar eine Dynamik drin, das freut den Vermittler auch. Denn mit jeder Erhöhung fallen erneut Provisionen für diesen zusätzlichen Beitrag wieder hochgerechnet über die Laufzeit an.

    Der Markt ist einfach kaputt. Es gibt praktisch keinen Wettbewerb, da man ja nehmen muss, was man angeboten bekommt und der Staat fördert es auch noch bzw hat diese undurchsichtige Struktur durch diese bürotische Art der Vorsorge erst geschaffen.

    Danke für die Antworten und an monstermania besonders danke für die Links.
    Die Artikel sind interessant und das Ergebnis erschreckend.

    Das lohnt sich ja nicht einmal wenn der Arbeitgeber noch 50% zu den Beiträgen dazu geben würde, und bei mir sind es nur 15%. Und das ist nicht einmal eine Nettigkeit des Arbeitgebers wie ich bei meiner Recherche erfahren habe sondern seit 2019 schlicht so gesetzlich verpflichtend geregelt.

    Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass eine solche Geldvernichtung legal sein kann.
    In meinen Augen ist es kriminell derart verschwenderisch mit den Beiträgen für die Altersvorsorge der Kunden umzugehen wie dies die basler / baloise tut.

    Ebenfalls ist es schlicht eine bodenlose Frechheit, dass bei der Ausübung der jährlichen Dynamik erneut Kosten und Gebühren anfallen - als hätte irgendjemand dafür etwas geleistet für das er sich eine Vergütung verdient hätte.

    Ich werde meinen BaV Vertrag beitragsfrei stellen und das Geld das in diesen bisher geflossen ist halt zusätzlich in meinen Welt-ETF Sparplan fließen lassen.

    Genau das. Das beste was du machen kannst ist es darüber hinweg zu kommen und Schadensbegrenzung zu betreiben.

    Bei uns im Betrieb sind damals die Verkäufer von Tecis rum gelaufen und haben getrommelt...

    Der AG war der Meinung was Gutes für die Mitarbeiter zu tun. Leider können das viele Arbeitgeber nicht richtig einschätzen.

    Besser wäre einfach mehr Gehalt zu zahlen, alles voll zu versteuern und es kommt am Ende mehr raus, schon traurig.

    So, die BaV ist beitragsfrei gestellt.
    Um hier noch eine abschließende Berechnung als mahnendes und schockierendes Beispiel zu hinterlassen was für eine Geldverbrennung so eine BaV sein kann:

    Meine aktuell eingezahlten 22.800 Euro werden nun nach dem Beitragsstop in 29 Jahren zu 26.400 Euro brutto (!) was einer durchschnittlichen Rendite von 0,51% entspricht - vor Abzug der Steuern und KV-Beiträgen.

    Berücksichtige ich die dann noch fällige Steuerlast von voraussichtlich minus 40% plus die Krankenkassenbeiträge lande ich sogar sehr weit im tiefroten negativen Bereich und hätte das Geld gleich anzünden können.


    Würde ich diese 22.800 Euro heute in einen breiten ETF zu 7% anlegen hätte ich nach 29 Jahren 145.000 Euro und das bereits nach Abzug der Steuern!

    Da darf man gar nicht zu viel darüber nachdenken.

    Zitat von Balu

    Eher nicht. Der AG hat sich "gefreut" durch die bAV-Zahlungen geringere "Ausgaben" zu haben.

    Ggfs. die weiter oben verlinkten Artikel von H. Walz nochmal genau zu lesen.

    Bzw.:

    https://hartmutwalz.de/?s=bav

    Der Arbeitgeber wird per Gesetz GEZWUNGEN mind. 15% Zuzahlung zu leisten. Warum wird der Arbeitgeber in der BaV Situation immer wieder als raffgieriger Profiteur dargestellt? Ihm bleibt keine Wahl - gegen jede Vernunft muss er Geld verballern wenn der Arbeitnehmer solchen BaV Mist haben will.

    Zitat von elknipso

    ...


    Würde ich diese 22.800 Euro heute in einen breiten ETF zu 7% anlegen hätte ich nach 29 Jahren 145.000 Euro und das bereits nach Abzug der Steuern!

    Da darf man gar nicht zu viel darüber nachdenken.

    Rechne ggfs. nochmal nach. Nicht, dass du auf einmal rd. 35.000 Euro vermisst. 8)

    Kapital = Kapital Vorjahr * 1,07 - (Zinsen Vorjahr - 1000 Euro FB) x Kapitalertragssteuer


    Kapital Verzinsung Kapital nach Verzinsung Zinsen > Freibetrag von 1000 Euro Steuersatz % Steuern für Kapitalertrag > 1000 Euro
    1 22800,00 1,07 24396,00 1596,00 596,00 26,3750 157,20
    2 24238,81 1,07 25935,52 1696,72 696,72 26,3750 183,76
    3 25751,76 1,07 27554,39 1802,62 802,62 26,3750 211,69
    4 27342,69 1,07 29256,68 1913,99 913,99 26,3750 241,06
    5 29015,62 1,07 31046,71 2031,09 1031,09 26,3750 271,95
    6 30774,76 1,07 32928,99 2154,23 1154,23 26,3750 304,43
    7 32624,56 1,07 34908,28 2283,72 1283,72 26,3750 338,58
    8 34569,70 1,07 36989,58 2419,88 1419,88 26,3750 374,49
    9 36615,09 1,07 39178,15 2563,06 1563,06 26,3750 412,26
    10 38765,89 1,07 41479,50 2713,61 1713,61 26,3750 451,97
    11 41027,54 1,07 43899,46 2871,93 1871,93 26,3750 493,72
    12 43405,74 1,07 46444,14 3038,40 2038,40 26,3750 537,63
    13 45906,52 1,07 49119,97 3213,46 2213,46 26,3750 583,80
    14 48536,17 1,07 51933,71 3397,53 2397,53 26,3750 632,35
    15 51301,36 1,07 54892,45 3591,09 2591,09 26,3750 683,40
    16 54209,05 1,07 58003,68 3794,63 2794,63 26,3750 737,08
    17 57266,60 1,07 61275,26 4008,66 3008,66 26,3750 793,53
    18 60481,73 1,07 64715,45 4233,72 3233,72 26,3750 852,89
    19 63862,55 1,07 68332,93 4470,38 3470,38 26,3750 915,31
    20 67417,62 1,07 72136,85 4719,23 3719,23 26,3750 980,95
    21 71155,91 1,07 76136,82 4980,91 3980,91 26,3750 1049,97
    22 75086,85 1,07 80342,93 5256,08 4256,08 26,3750 1122,54
    23 79220,39 1,07 84765,82 5545,43 4545,43 26,3750 1198,86
    24 83566,96 1,07 89416,65 5849,69 4849,69 26,3750 1279,11
    25 88137,54 1,07 94307,17 6169,63 5169,63 26,3750 1363,49
    26 92943,68 1,07 99449,74 6506,06 5506,06 26,3750 1452,22
    27 97997,52 1,07 104857,35 6859,83 5859,83 26,3750 1545,53
    28 103311,82 1,07 110543,64 7231,83 6231,83 26,3750 1643,64
    29 108900,00 1,07 116523,00 7623,00 6623,00 26,3750 1746,82
    30 114776,18 1,07 122810,51 8034,33 7034,33 26,3750 1855,31
    Zitat von Erklaerbaer

    Der Arbeitgeber wird per Gesetz GEZWUNGEN mindestens 15% Zuzahlung zu leisten.

    Immerhin spart er dadurch 20% oder mehr an Sozialabgaben.

    Zitat von Erklaerbaer

    Warum wird der Arbeitgeber in der bAV Situation immer wieder als raffgieriger Profiteur dargestellt?

    Weil er es ist, wenn er lediglich 15% Beitrag dazugibt. Die Frage war einfach zu beantworten.

    Zitat von Erklaerbaer

    Ihm bleibt keine Wahl - gegen jede Vernunft muss er Geld verballern, wenn der Arbeitnehmer solchen bAV-Mist haben will.

    Wie bereits gesagt: Durch die Entgeltumwandlung spart der Arbeitgeber Arbeitgeberanteile bei den Sozialversicherungen. Das ist zusammen mehr als die vielgenannten 15%.

    Zitat von Balu

    Rechne ggfs. nochmal nach. Nicht, dass du auf einmal rd. 35.000 Euro vermisst. 8)

    Kapital = Kapital Vorjahr * 1,07 - (Zinsen Vorjahr - 1000 Euro FB) x Kapitalertragssteuer

    Die 145.000 Euro stammen aus dem Rendite Rechner von Finanzfluss mit den genannten Eckdaten 7% und 29 Jahre. Ich vermute Du hast die Teilfreistellung nicht berücksichtigt, oder wo liegt Dein (oder mein) Denkfehler?

    Screenshot:

    Balu scheint davon auszugehen, dass du deinen ETF jedes Jahr komplett verkaufst, versteuerst und wieder kaufst. Das entspricht natürlich nicht ganz der Realität.

    Allerdings darfst du auch nicht vergessen, dass eventuell eine Vorabpauschale jährlich anfällt, was den Zinseszinseffekt etwas stört.

    Ich glaube deine Betrachtung von Steuern und Abgaben bei der bav ist etwas unfair.

    Die Steuern und Sozialabgaben wären beim Gehalt auch angefallen.

    Entweder musst du es auf beiden Seiten abziehen oder auf keiner Seite. Letztlich ist die bav relativ neutral was Steuern und Abgaben angeht. Was du und dein Arbeitgeber heute nicht zahlen, zahlst du bei der Auszahlung (inklusiver niedrigerer gesetzlicher Rente). Es findet halt eine Stundung statt, was durch den Zinseszinseffekt einen Vorteil bringt. Dafür muss natürlich das Produkt selbst gute Rendite bringen.

    Macht die Sache natürlich überhaupt nicht besser.

    Einen Kleinwagen einzuzahlen und nach 30 Jahren inflationsbereinigt mit Glück einen halben Kleinwagen rauszubekommen, ist natürlich Vermögensvernichtung pur.

    Die Steuern, inkl. Vorabpauschale sind in dem Beispiel schon abgezogen.

    Auch ist die Betrachtung "fair".
    Ich habe mir durchaus "Mühe gegeben", mir das Ganze irgendwie schön zu rechnen und bei der BaV, in die ich in gutem Glauben ganze 12 Jahre eingezahlt habe, zu bleiben.

    Es ist mir nicht gelungen.

    Selbst unter dem optimistischsten Szenario blieb die BaV eine gigantische Geldverbrennungsmaschine, trotz der staatlich erzwungenen Förderung durch den Arbeitgeber von mindestens 15%.

    Ganz ehrlich, ich finde das ist schlicht und ergreifend legaler Betrug was Versicherungsgesellschaften wie die basler / baloise sowie etliche andere in diesem Bereich mit ihren Kunden abziehen.

    Wenn du bei der Auszahlung der BAV die Steuern und Abgaben abziehst, musst du es auch bei den eingezahlten Beiträgen.

    Hättest du die 22.800 nicht eingezahlt, hättest du alternativ ja nur etwa 50% davon aufs Konto bekommen.

    Musst also auf beiden Seiten der Gleichung die 50% abziehen.

    Der Staat beteiligt sich quasi am Vermögensschaden. Du hast ja eigentlich nur rund 12.000€ drin. Der Rest ist Geld des Staats, das er bei der Auszahlung eigentlich in Form von Steuern und Abgaben zurück möchte und das ebenfalls vernichtet wird.

    Du trägst den Schaden also nicht alleine.

    Zitat von elknipso

    So, die BaV ist beitragsfrei gestellt.
    Um hier noch eine abschließende Berechnung als mahnendes und schockierendes Beispiel zu hinterlassen was für eine Geldverbrennung so eine BaV sein kann:

    Meine aktuell eingezahlten 22.800 Euro werden nun nach dem Beitragsstop in 29 Jahren zu 26.400 Euro brutto (!) was einer durchschnittlichen Rendite von 0,51% entspricht - vor Abzug der Steuern und KV-Beiträgen.
    ...

    Da darf man gar nicht zu viel darüber nachdenken.

    Zunächst mal: :thumbup: für die Beitragsfreistellung!

    Ja, ist bitter. Vor allem, da man an dieses Geld eben nicht wieder vor der Verrentung herankommt.

    Ich würde aber mal davon ausgehen, dass Du während der Laufzeit zumindest eine Chance auf gewisse Überschüsse hast. Der Versicherer rechnet jetzt natürlich mit der Garantiverzinsung hoch (abzügl. aller Kosten).

    Mit etwas 'Glück' kommen laufend Überschüsse dazu und Du hast dann evtl. später mal eine Realverzinsung von 1,x%.

    Bleibt natürlich bei einer langfristigen Inflationsrate von 2-2,5% p.a. trotzdem die reinste Geldverbrennung.

    Ja, meine bAV war auch mein 'teuerstes' Lehrgeld! <X

    Zitat von Benutzername#0815

    Wenn du bei der Auszahlung der BAV die Steuern und Abgaben abziehst, musst du es auch bei den eingezahlten Beiträgen.

    Hättest du die 22.800 nicht eingezahlt, hättest du alternativ ja nur etwa 50% davon aufs Konto bekommen.

    Musst also auf beiden Seiten der Gleichung die 50% abziehen.

    Der Staat beteiligt sich quasi am Vermögensschaden. Du hast ja eigentlich nur rund 12.000€ drin. Der Rest ist Geld des Staats, das er bei der Auszahlung eigentlich in Form von Steuern und Abgaben zurück möchte und das ebenfalls vernichtet wird.

    Du trägst den Schaden also nicht alleine.

    Da hast Du absolut Recht.
    Wenn ich mit 11.400 Euro rechnen sind es "nur noch" knapp 72.500 Euro die der ETF in 29 Jahren bringt nach Abzug der Steuern.
    Immer noch ein gewaltiger Unterschied zu den 26.400 Euro brutto (!) welche die BaV nach 29 Jahren bringt, unversteuert und dann noch minus Steuern und KV-Beiträge.

    Bin mal gespannt wie lange der Staat diese offensichtliche Geldverbrennung noch subventionieren möchte als Staatsgeschenk an die Versicherungsunternehmen zu Lasten der Steuerzahler.

    Zitat von elknipso

    Bin mal gespannt wie lange der Staat diese offensichtliche Geldverbrennung noch subventionieren möchte als Staatsgeschenk an die Versicherungsunternehmen zu Lasten der Steuerzahler.

    Ein Ende ist nicht abzusehen.

    Den größeren Teil der Subventionierung der Finanzindustrie dürften übrigens die Bürger aufbringen, also die Riester- und Rürupsparer.

    Auf der anderen Seite zwingt der Staat übrigens die Finanzindustrie, ihn selbst (also den Staat) zu subventionieren, indem er die Gesellschaften qua Finanzaufsicht dazu zwingt, seine Staatsanleihen zu kaufen. Das hält nach dem üblichen Preismechanismus deren Zins niedriger, als er eigentlich sein müßte. Das bezahlt natürlich auch wieder nicht die Finanzindustrie selber, sondern die Leute, die Kapitalversicherungen haben.

    :)

    Die baloise hat es tatsächlich nach über einem Monat geschafft mir die Beitragsfreistellung zu bestätigen.


    In der Bescheinigung wird noch ein "Stornoabschlag" von knapp 1.400 Euro ausgewiesen der mir abgezogen.
    Mal abgesehen davon, dass das unfassbar dreist ist kann das doch nicht ernsthaft legal sein solche Summen bei einer reinen Beitragsfreistellung als quasi Bearbeitungsgebühr zu verlangen wie es hier die baloise tut.

    Ich nehme an dagegen kann ich wenig bis nichts unternehmen?