Gewinne realisieren und Freibetrag nutzen - tatsächlich unnötig?

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    Hallo zusammen,


    in anderen Themen wurde es manchmal schon am Rande erwähnt, der Übersichtlichkeit halber starte ich mal ein neues Thema - mit etwas anderen Variablen :)


    Die Grundidee ist klar - Aktiengewinne abverkaufen und Freibetrag nutzen, da der nach Jahresende ohnehin verfallen würde.

    Schwierigkeit FIFO-Prinzip - viel Rechnerei, welcher Anteil hat wieviel Gewinn gemacht - punktgenaues Abverkaufen aufwändig.

    Frage: Bringt es überhaupt was?


    Dazu ein etwas älteres Video von Saidi

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    Ergebnis: Viel Arbeit für wenig Nutzen.


    Aber ... ;)

    Im Video wird mit den alten 801,- EUR Freibetrag gerechnet.

    Wie sähe die Sache bei einem höheren Freibetrag aus?


    Konkret z.B. 1600 EUR (weil der Partner aktuell wenig bis gar nix vom gemeinsamen Freistellungsauftrag braucht)


    Wenn jedes Jahr der Betrag gleich bleiben würde, wären das nach 30 Jahren 48.000 EUR Gewinn, die nicht mehr versteuert werden müssten. "Vom Gefühl" her müsste sich das eigentlich lohnen. Solche Bauchgefühle können aber natürlich auch täuschen 8)


    Und, könnte man sich das Ganze nicht einfach machen? - Idee:

    Sobald der ETF einen Gewinn von ca. 2285,- EUR hat -> alles verkaufen und gleich wieder ankaufen -> nach Teilfreistellung hieße das, der FSA (Freistellungsaufrag) würde ziemlich genau ausgenutzt.


    Diesen Gewinn hat das Portfolio vielleicht im Februar oder erst im Juli oder gar nicht bis Jahresende ... kommt halt ganz drauf an ^^ zugegeben, das funktioniert wahrscheinlich nur, wenn man das von Anfang an durchzieht, in den ersten Jahren der Anlage mit kleineren fünfstelligen Depotwerten ... danach bliebe nur die FIFO-Rechnerei, wenn quasi direkt an Neujahr der Kurs bereits mehr als 2285,- EUR im Plus stehen sollte.

    Unter Nutzung der "finanztip-3x10-Strategie" könnte man das aber wohl auch später anfangen, wenn man den ETF wechselt :/


    Klingt das irgendwie logisch oder verrenne ich mich da in eine Milchmädchenrechnung? 8o



    Und wenn ich das noch weiter spinnen darf:

    Macht es Sinn am Jahresende Verluste zu realisieren - gerade wenn unter Ausnutzung von FSA vorher Gewinne realisiert wurden; also falls der Kurs nach dem Ver- und Wiederankauf fällt. Der Verlusttopf wird ja in die Folgejahre übertragen ...


    ... oder wird es nun absurd? :D



    Grüße

    Christian

    Ich denke, das ist eine vorübergehende Fragestellung. Bei 90k in Aktien-ETF - und diese sollten, wenn es um die Altersvorsorge geht ja absehbar erreicht werden - ist aktuell mit der Nummer eh Schluss (Vorabpauschale). Aktuell gibt es ja auch noch Zinsen auf dem TaGe, das muss man auch berücksichtigen. Da reichen dann 15k auf TaGe und ca. 53k in Aktien ETF. Rebalancing noch nicht berücksichtigt.


    Von Comdirect weiß ich, dass es da einen Steuersimulator gibt, der vorausberechnet beim Verkauf wievieler Anteile wieviel Gewinn und Steuern anfallen. Sonst muss man das halt händisch machen. Ich denke auf ein paar Euros rauf oder runter kommt es da nicht an.


    Zwei Freibeträge (Frau und Du) sind 2k, davon ca. 26% Steuer sind 520€. Wenn Du die nur zu 90% ausnutzt sind das 52€, die "verschenkt" werden für zwei Personen in einem ganzen Jahr. Wenn Du nun 100 oder 200€ "zuviel" Gewinne realisierst zahlst Du halt 26 oder 52€ mehr Steuern. Diese müsstest Du später eh irgendwann mal zahlen, es entgeht Dir der Barwertvorteil durch die Steuerstundung.


    Also ich denke, da muss man jetzt nicht tagelang Hirnschmalz drauf verwenden. Aber, wenn Du das willst und nicht bei comdirect oder einem anderen Broker mit dieser Funktion bist, musst Du halt die Einstandskurse ansehen und das penibel ausrechnen. An die Teilfreistellung denken. Ich würde das eher grob abschätzen, als da jeden Euro rauszuholen.

    Zitat von christian13
    Die Grundidee ist klar - Aktiengewinne abverkaufen und Freibetrag nutzen, da der nach Jahresende ohnehin verfallen würde.

    Schwierigkeit FIFO-Prinzip - viel Rechnerei, welcher Anteil hat wieviel Gewinn gemacht - punktgenaues Abverkaufen aufwändig.

    Für jemanden, der seine interne Buchhaltung in Ordnung hat, ist der Aufwand nicht groß.

    Zitat von christian13
    Frage: Bringt es überhaupt was?

    Es bringt eine maximale Steuerersparnis von 263,75 € (bei Kirchensteuerpflicht etwas mehr). Das ist ein Betrag, für den viele Leute eine Menge Zeitaufwand auf sich nehmen.

    Zitat von christian13
    Dazu ein etwas älteres Video von Saidi

    Ergebnis: Viel Arbeit für wenig Nutzen.

    Steuersparen ist für manche Leute ein Wert an sich. Die nehmen beliebig viel Zeitaufwand auf sich, selbst wenn hinterher nur 5 € dabei herauskommen sollten.


    Sobald das Depot eine bestimmte Grenze erreicht hat, erledigt sich da Thema ohnehin, weil ohnehin genügend steuerlich relevante Erträge anfallen, so daß man sich über das gezielte Ausnutzen des Freibetrags keine Gedanken mehr zu machen braucht.


    Das darf aber jeder für sein Depot selber entscheiden.

    Zitat von christian13
    Und wenn ich das noch weiter spinnen darf:

    Macht es Sinn, am Jahresende Verluste zu realisieren - gerade wenn unter Ausnutzung von FSA vorher Gewinne realisiert wurden; also falls der Kurs nach dem Ver- und Wiederankauf fällt. Der Verlusttopf wird ja in die Folgejahre übertragen ...


    ... oder wird es nun absurd? :D

    Offensichtlich. Mir ist nicht ganz klar, was Du damit willst. Ohnehin hat das mit dem Thema "Freibetrag nutzen" nichts zu tun.

    Ich denke, Du bzw. Ihr solltet den Freibetrag auf jeden Fall jedes Jahr voll ausnutzen (bei zwei Personen sind das 2.000 EUR, d.h. mehr als 500 EUR p.a. gesparte Steuern).


    Ich würde mich auch nicht allzu lange mit FIFO-Berechnungen aufhalten, sondern eher mehr Gewinne als 2.000 EUR p.a. realisieren, wenn möglich.


    Auch glaube ich nicht an die letzte Weisheit des Steuerstundungseffekts. Wer weiß schon, auf welche Steuersätze sich die nächste oder übernächste Bundesregierung verständigen wird?


    Lieber die 25% in der Hand als die 35% oder 45% in der Zukunft, die vielleicht kommen (könnten).


    Die Realisierung von Verlusten würde ich in Deiner / Eurer Situation aber erst einmal in die Zukunft verschieben, wenn sie mit höheren Einnahmen verrechnet werden können.

    Ein paar Monate länger zu sparen macht einen viel größeren Ausschlag als diese ganze

    Steuer-Optimierung.


    Zeit beim investieren ist der viel größere Faktor und das durchhalten der Sparphase viel wichtiger.


    Aber jeder wie er mag.

    Zitat von Achim Weiss

    Für jemanden, der seine interne Buchhaltung in Ordnung hat, ist der Aufwand nicht groß.

    Klar ... es soll aber auch "Leute" geben, die erstmal suchen müssten, welcher Einstandspreis die erste Sparplanausführung von vor zig Jahren hatte ...


    Ich persönlich kenne meine Zahlen, wollte die Frage aber allgemein halten.

    Von der Überlegung/Diskussion können vielleicht auch stumme Mitleser profitieren.

    Ich behaupte - ohne das belegen zu können - dass viele rumrechnen müssten, wenn es um FIFO geht.


    Zitat von Achim Weiss

    Es bringt eine maximale Steuerersparnis von 263,75 € (bei Kirchensteuerpflicht etwas mehr). Das ist ein Betrag, für den viele Leute eine Menge Zeitaufwand auf sich nehmen.

    Steuersparen ist für manche Leute ein Wert an sich. Die nehmen beliebig viel Zeitaufwand auf sich, selbst wenn hinterher nur 5 € dabei herauskommen sollten.

    Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber zwischen den Zeilen liest es sich so, als ob du auf einem relativ hohen Ross sitzt, das von oben auf die "vielen Leute" unter ihm herabschauen muss. Korrigier mich gerne, wenn ich das falsch interpretiere!


    Die maximale Steuerersparnis liegt bei Eheleuten bei genau dem Doppelten des Betrages, den du aufführst - also 527,50 EUR (für Atheisten und andere Kirchensteuersparer :P)

    Macht in 30 Jahren eine Ersparnis von max. knapp 16000 EUR.

    Wenn das mit "Einmal-im-Jahr-Rollieren" erledigt wäre, wäre das nicht viel Zeitaufwand für etwas mehr als 5,- EUR.


    Ich sehe aber ein, dass hier die Milchmädchenrechnung beginnt ... ab einem gewissen Depotvolumen wird aktuell die Vorabpauschale den Freibetrag erreichen. ABER - macht die Vorabpauschale nicht genau das "automatisch", was man bei kleineren Depots durch rollieren "manuell" erledigen muss? Steuern jetzt abführen, die später nicht mehr fällig werden? :/


    Außerdem wurde doch die Vorabpauschale in den letzten Jahren nicht bzw. nur in geringerem Umfang erhoben. Wer weiß, ob solche Zeiten wieder kommen und es dann auch kaum Zinsen aufs Tagesgeld gibt ... dann bliebe wieder viel Freibetrag übrig ;)

    Zitat von christian13

    Und wenn ich das noch weiter spinnen darf:

    Macht es Sinn am Jahresende Verluste zu realisieren - gerade wenn unter Ausnutzung von FSA vorher Gewinne realisiert wurden; also falls der Kurs nach dem Ver- und Wiederankauf fällt. Der Verlusttopf wird ja in die Folgejahre übertragen ...


    ... oder wird es nun absurd? :D

    Zitat von Achim Weiss

    Offensichtlich. Mir ist nicht ganz klar, was Du damit willst. Ohnehin hat das mit dem Thema "Freibetrag nutzen" nichts zu tun.

    Die Idee kam mir spontan beim Schreiben in den Kopf. Wollte das noch mit aufführen, ohne den Thementitel anzupassen. Sehe darin kein Problem.


    Grundfrage: Bringt es was, 2000,- EUR FSA für Gewinne zu nutzen und wenn im selben Jahr die Kurse um genau diese 2000,- EUR wieder fallen sollten, diesen "Verlust" zu realisieren. Hätte man dann im Folgejahr 4000,- EUR Gewinn steuerfrei? :/

    Zitat von Wanderslust

    Auch glaube ich nicht an die letzte Weisheit des Steuerstundungseffekts. Wer weiß schon, auf welche Steuersätze sich die nächste oder übernächste Bundesregierung verständigen wird?

    Danke, das ist ein sehr guter Einwand! :thumbup:

    Das hatte ich bislang nicht aufm Schirm.


    Wer weiß, ob es in 30 Jahren noch Teilfreistellung gibt und wie ETF-Gewinne versteuert werden. Kann besser oder schlechter als heute sein. Mehr als den FSA zu realisieren, ist aber auch ein gewisses Risiko, falls die Steuer in 30 Jahren geringer sein sollte - ja, ich weiß ... unwahrscheinlich :P


    Auch der Freibetrag könnte in den kommenden 30 Jahren steigen ...

    Zitat von christian13

    Grundfrage: Bringt es was, 2000,- EUR FSA für Gewinne zu nutzen und wenn im selben Jahr die Kurse um genau diese 2000,- EUR wieder fallen sollten, diesen "Verlust" zu realisieren. Hätte man dann im Folgejahr 4000,- EUR Gewinn steuerfrei? :/

    Das wäre so, aber es ist trotzdem unpraktisch.


    Solange man einen Verlust stehen hat, wird erst der ausgeglichen. Danach erst geht es an den Freistellungsantrag. Es hat hier schon lange Gesichter von Anlegern gegeben, die paßgenau für ihren Freistellungsantrag Anteile gerollt hatten, die Bank aber erst den Verlust verrechnet hat und der Sparerfreibetrag dann verfallen ist.

    Zitat von christian13

    Die Idee kam mir spontan beim Schreiben in den Kopf. Wollte das noch mit aufführen, ohne den Thementitel anzupassen. Sehe darin kein Problem.


    Grundfrage: Bringt es was, 2000,- EUR FSA für Gewinne zu nutzen und wenn im selben Jahr die Kurse um genau diese 2000,- EUR wieder fallen sollten, diesen "Verlust" zu realisieren. Hätte man dann im Folgejahr 4000,- EUR Gewinn steuerfrei? :/

    Solange du nichts verkaufst sind das Buchgewinne bzw Verluste, also unbedeutend.

    Zitat von Wanderslust

    Auch glaube ich nicht an die letzte Weisheit des Steuerstundungseffekts. Wer weiß schon, auf welche Steuersätze sich die nächste oder übernächste Bundesregierung verständigen wird?


    Lieber die 25% in der Hand als die 35% oder 45% in der Zukunft, die vielleicht kommen (könnten).

    Jetzt steuerpflichtig Gewinne zu realisieren, macht absolut keinen Sinn. Das hat was von Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

    Wenn in der Zukunft die Besteuerung geändert wird, dann vermutlich mit Schutz für Altbestand wie damals 2009. Selbst wenn das nicht der Fall sein sollte...in einer Demokratie fallen neue Steuergesetze nicht vom Himmel. Man kann dann immer noch kurz vor der Änderung seine Gewinne nach der alten Methode realisieren und bis dorthin den Steuerstundungseffekt ausnutzen. Der dank Vorabpauschale ohnehin nicht mehr ganz so groß ist. Und für alle mit langem Anlagehorizont dürfte der Steuerstundungseffekt auch dann von Vorteil sein, wenn man in der Zukunft höhere Steuern annimmt

    Zitat von christian13

    Grundfrage: Bringt es was, 2000,- EUR FSA für Gewinne zu nutzen und wenn im selben Jahr die Kurse um genau diese 2000,- EUR wieder fallen sollten, diesen "Verlust" zu realisieren. Hätte man dann im Folgejahr 4000,- EUR Gewinn steuerfrei? :/

    Das bringt doch nichts. Wenn du einen Verlust von 2000 Euro realisierst hast du zwar 2000 Euro im Verlusttopf, aber dadurch nach einer Kurserholung auch 2000 Euro zusätzliche Buchgewinne, die du bei Realisierung versteuern musst. Diese zusätzlichen Gewinne kannst du dann mit dem Verlusttopf verrechnen und landest wieder bei 0.

    Zitat von LebenimSueden

    Jetzt steuerpflichtig Gewinne zu realisieren, macht absolut keinen Sinn. Das hat was von Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

    Die Realisierung von Gewinnen mit "Selbstmord" zu vergleichen, ist schon etwas gewagt. Ich dachte immer, das wäre der Sinn einer Geldanlage.


    Steuern zahlen hat auch nichts mit Sterben zu tun. Wer viele Steuern zahlt, verdient und lebt doch in der Regel recht gut.

    Zitat von LebenimSueden

    Wenn in der Zukunft die Besteuerung geändert wird, dann vermutlich mit Schutz für Altbestand wie damals 2009.

    Das war eine andere Situation: damals wurden steuerfreie (!) Kursgewinne davor geschützt, rückwirkend besteuert zu werden.


    Das kann man nicht mit einer bloßen Änderung der Steuersätze für steuerpflichtiges Einkommen vergleichen. Hier gilt weiterhin das sog. Zuflussprinzip, d.h. sie werden dann, wenn sie zufließen, mit dem geltenden Satz besteuert.


    Zitat von LebenimSueden

    Selbst wenn das nicht der Fall sein sollte...in einer Demokratie fallen neue Steuergesetze nicht vom Himmel. Man kann dann immer noch kurz vor der Änderung seine Gewinne nach der alten Methode realisieren und bis dorthin den Steuerstundungseffekt ausnutzen.

    Dieser Zeitpunkt ist im Zweifel jetzt (= Ende des Steuerjahres).


    Im nächsten Jahr kann schon ein neues Gesetz kommen. Steuergesetze gelten im Zweifel für alle Einkünfte des laufenden Jahres und differenzieren nicht zwischen Einkünften im Januar und im August.


    Spätestens in dem Moment, wo über das Gesetz gesprochen wird, gibt es auch keinen Vertrauensschutz mehr in das Fortbestehen der alten Rechtslage, d.h. möglicherweise ist es dann schon zu spät für einen Verkauf zu den früheren Steuersätzen (die dann nach Inkrafttreten einfach nachbesteuert werden).

    Zitat von Achim Weiss

    Das wäre so, aber es ist trotzdem unpraktisch.


    Solange man einen Verlust stehen hat, wird erst der ausgeglichen. Danach erst geht es an den Freistellungsantrag. Es hat hier schon lange Gesichter von Anlegern gegeben, die paßgenau für ihren Freistellungsantrag Anteile gerollt hatten, die Bank aber erst den Verlust verrechnet hat und der Sparerfreibetrag dann verfallen ist.

    Zitat von gfusdt5

    Das bringt doch nichts. Wenn du einen Verlust von 2000 Euro realisierst hast du zwar 2000 Euro im Verlusttopf, aber dadurch nach einer Kurserholung auch 2000 Euro zusätzliche Buchgewinne, die du bei Realisierung versteuern musst. Diese zusätzlichen Gewinne kannst du dann mit dem Verlusttopf verrechnen und landest wieder bei 0.

    Stimmt, ihr habt Recht :D

    Fixe Idee, Theorie verstanden - scheitert aber an der Praxis :S

    Zitat von Wanderslust

    Im nächsten Jahr kann schon ein neues Gesetz kommen. Steuergesetze gelten im Zweifel für alle Einkünfte des laufenden Jahres und differenzieren nicht zwischen Einkünften im Januar und im August.


    Spätestens in dem Moment, wo über das Gesetz gesprochen wird, gibt es auch keinen Vertrauensschutz mehr in das Fortbestehen der alten Rechtslage, d.h. möglicherweise ist es dann schon zu spät für einen Verkauf zu den früheren Steuersätzen (die dann nach Inkrafttreten einfach nachbesteuert werden).

    Das finde ich nachvollziehbar :/


    Gerade das Steuerprivileg der Teilfreistellung könnte schnell abgeschafft sein, wer weiß :|

    Den Freibetrag sollte man vor diesem Hintergrund erst recht nicht ungenutzt verfallen lassen ;)

    Zitat von Wanderslust

    Dieser Zeitpunkt ist im Zweifel jetzt (= Ende des Steuerjahres).


    Im nächsten Jahr kann schon ein neues Gesetz kommen. Steuergesetze gelten im Zweifel für alle Einkünfte des laufenden Jahres und differenzieren nicht zwischen Einkünften im Januar und im August.


    Spätestens in dem Moment, wo über das Gesetz gesprochen wird, gibt es auch keinen Vertrauensschutz mehr in das Fortbestehen der alten Rechtslage, d.h. möglicherweise ist es dann schon zu spät für einen Verkauf zu den früheren Steuersätzen (die dann nach Inkrafttreten einfach nachbesteuert werden).

    Bin kein Jurist, aber an der Interpretation habe ich meine Zweifel. Wenn im Juli ein Gesetz eingeführt wird, das die Gewinne vom Januar anders besteuert, wird faktisch rückwirkend das Recht zum Nachteil des Bürgers geändert. Das ist in einem Rechtsstaat nur sehr eingeschränkt möglich. Rückwirkend gelten Regelungen eigentlich immer nur im umgekehrten Fall: wenn man verhindern will, dass Investitionen auf einen Zeitpunkt nach Inkrafttreten aufgeschoben werden

    Liest Du hier zu echter und unechter Rückwirkung:


    "1.3. Maßgeblicher Zeitpunkt für die Abgrenzung im Einkommensteuerrecht

    Die Abgrenzung der echten und der unechten Rückwirkung ist vom Einzelfall abhängig und kann problematisch sein. Im Steuerrecht muss zur Abgrenzung der echten und unechten Rückwirkung berücksichtigt werden, in welchem Veranlagungszeitraum die Regelung verkündet wird und für welchen Veranlagungszeitraum sie gelten soll. Das liegt daran, dass periodische Steuern wie die Einkommensteuer mit Ablauf des Veranlagungszeitraums entstehen14; im Falle der Einkommens- teuer endet der Veranlagungszeitraum gemäß der §§ 25 Abs. 1, 36 Abs. 1 EStG mit Ende des Ka- lenderjahres. Greift also eine Regelung aus einem Veranlagungszeitraum in einen früheren Veran- lagungszeitraum ein, liegt eine echte Rückwirkung vor; greift sie demgegenüber in den gleichen Veranlagungszeitraum ein, spricht man von einer unechten Rückwirkung.15"


    https://www.bundestag.de/resource/blob/408280/9d5c6bd97de60e1687e891c6bece3885/WD-4-280-12-pdf.pdf