Was denkt ihr über die augenblickliche maximale Anlagedauer für Festgelder...?

Zitat von gfusdt5

Sorry, das ist leider Blödsinn. Es gibt immer ein Ausfallrisiko und auch Unternehmen mit IG-Rating können in Krisenzeiten wirtschaftliche Probleme bekommen, die kurz vorher noch nicht absehbar waren. Daher werden Profis immer ausreichend diversifizieren und das ist auch jedem Privatanleger angeraten.

Zum nachlesen: Anlageklasse Anleihen: Von den Basics zum Spezialwissen

Dann erklär bitte mal dem werten Publikum, wie eigentlich das so genannte Festgeld einer Bank abgesichert ist. Da wird es nämlich richtig richtig peinlich….

Ich habe noch einen sehr guten Tipp für die richtigen ETF Anhänger: einfach bei den Großen wie Ishares oder Xtrackets Anleihe-ETF kaufen, die ein fixes Ende haben und dann aufgelöst werden.

Also zum Beispiel Ende 2028.

Damit entgeht man völlig dem Risiko von unendlich lang laufenden Renten-ETF.

Zitat von Tomarcy

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Ich habe noch einen sehr guten Tipp für die richtigen ETF Anhänger: einfach bei den Großen wie Ishares oder Xtrackets Anleihe-ETF kaufen, die ein fixes Ende haben und dann aufgelöst werden.

Also zum Beispiel Ende 2028.

Damit entgeht man völlig dem Risiko von unendlich lang laufenden Renten-ETF.

Du meinst sowas wie diese iBonds von iShares?

Da hat Hartmut Walz einen interessanten Artikel zu geschrieben.

Auch interessant:

Anleihen-ETFs als Allheilmittel? - Prof. Dr. Hartmut Walz

Das Interesse an Anleihen-ETFs ist groß. Ebenso wie der Frust über erlittene Kursverluste aufgrund gestiegener Zinsen.

hartmutwalz.de

Anleihen-ETFs Teil2 - Prof. Dr. Hartmut Walz

Anleihen-ETFs können nützliche Vehikel für Privatanleger sein, sollten jedoch nicht bedenkenlos als „Rundum-sorglos-Pakete“ betrachtet werden.

hartmutwalz.de

Zitat von Hornie

Wo hast Du diese Zahl denn her?

Klar, wenn Du 100 verschiedene Emittenten hast, bei jedem 1% investiert, dann verlierst Du 1% Deines Geldes bei einem Ausfall, also reduziert sich Deine Rendite um 1%.

Bei Junkbonds ist die Strategie ok (daher ist dort die Rendite mind. 1% höher), bei vernünftigen Emittenten natürlich nicht notwendig.

Diese Zahl kommt aus der Finanzwissenschaft. Siehe z.B. Kommer:

Zitat

Weil bei Unternehmensanleihen die Bonitätsnoten im Mittel schlechter sind als bei Staaten, ist dort hohe Diversifikation über mindestens 100 verschiedene Emittenten wichtig, um das Ausfallrisiko wegzudiversifizieren.

Weniger Anleihen sind natürlich auch möglich, aber dann ist das Ausfallrisiko eben nicht wegdiversifiziet.

Das ist zwar alles ganz nett und engagiert aufgeschrieben. Geht aber leider an der Realität des normalen Anlegers vorbei. Der möchte sich nämlich gar nicht um irgend sowas wie Duration kümmern, sondern sein Geld solide anlegen.

Der Artikel ist sonderbar aufgelegt, in dem er dem Anleger etwas unterstellt, dass dieser überhaupt nicht hat: Grundwissen über Renten-ETF.

Zitat von Factfulness

Anleihen werden von Privatanlegern sehr stiefmütterlich behandelt.

Da sind wir uns einig.

Zitat von Factfulness

Im Sicherheitsanker geht es im Sicherheit und nicht um Rendite.

Hier auch.

Schon die Aussage Anleihen gehören in den Sicherheitsanker ist falsch. Man kann auch Anleihen im Risikoteil handeln.

Zitat von Factfulness

sein vorzeitiges Kündigungsrecht

Diese Anleihen zählen üblicherweise zu den Zertifikaten. Ein weiteres, durchaus interessantes, aber komplexes Thema.

Zitat von gfusdt5

Diese Zahl kommt aus der Finanzwissenschaft. Siehe z.B. Kommer.

Ah, danke.

Hr. Kommer ist vermutlich der Fachmann Deutschland für ETFs. Erstaunlich, dass er auch immer wieder als Fachmann für alle Themen angesehen wird. Für einige hier ist er ja auch ein Immobilien-Fachmann.

Das Ausfallrisiko von seriösen Unternehmen liegt bei 0,0...%, je nach Laufzeit. Es fragt sich schon, ob es notwendig ist, dieses komplett "wegzudiversifizieren".

Um nach einigen Umwegen endlich mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:

Zitat von gga333

die Zinsen sind ja wohl eher dauerhaft auf absteigendem Ast...

Ich weiß wirklich nicht, wo die Zinsen in 5 Jahren sind. Ich bin mir aber absolut sicher, dass sie nicht "dauerhaft auf absteigendem Ast" sind.

Zitat von gga333

Würdet ihr auch bis 5 Jahre (z.Zt. max. 3,15%) wagen

Ich sehe das absolut nicht als Wagnis!

Im Gegenteil, Deine Alternative ist ein Aktien-ETF für 5 Jahre. Das kann man machen, ist aber definitiv ein größeres Wagnis! Finanztip empfiehlt das nur bei Laufzeiten größer 15 Jahren.

Ob 15 Jahre wirklich notwendig sind, kann man natürlich diskutieren, aber 5 Jahre sind definitiv sehr kurz.

Ich finde Deine Strategie auch mit 5jährigem Puffer gut.

Zwar bin ich kein Anleihenexperte, aber mir rollen sich die Fußnägel wenn ich in diesem Thread das eine oder andere Statement lese!

Eine Amazon (Einzel-)Anleihe ist keine Alternative zu Festgeld. Im Insolvenzfall wird die Forderung zwar im Gläubigerverzeichnis geführt, aber eine vollständige Rückzahlung der Anleihe ist unwahrscheinlich. Das wesentlich größere Risiko dieser Anleihe ist jedoch das Wechselkursrisiko. Zudem kann die Anleihe bis zur Fälligkeit stark schwanken, so dass bei vorzeitigem Verkauf schnell Verluste entstehen können. Zuletzt ist noch die Stückelung zu beachten (USD1.000).

Die genannte iBoxx Corporate Bond Yield Plus ETF beinhaltet Investment Grade Anleihen. Auf welcher Basis das Urteil "Junk Bonds" gefällt wurde, ist nicht nachvollziehbar und sachlich falsch.

Als Alternative zum Festgeld bieten sich an:

- EUR Geldmarktfonds

- Breitgestreute Anleihen ETF in EUR (z.B. Fixed Income One)

- EUR Laufzeit-ETFs

In jedem Fall empfehle ich sich mit den Besonderheiten von Geldmarkt-/ Anleihen-/ Laufzeit ETFs im Detail vertraut zu machen!

Viel Erfolg bei deiner Geldanlage!

Zitat von StamfordRaffles

Als Alternative zum Festgeld bieten sich an:

- EUR Geldmarktfonds

- Breitgestreute Anleihen ETF in EUR (z.B. Fixed Income One)

- EUR Laufzeit-ETFs

Bei Festgeld und Anleihen sicherst Du Dir einen festen Zins für die (Rest-)Laufzeit.

Das ist bei keiner Deiner Alternativen der Fall. Es handelt sich ausschließlich um Fonds mit unbekanntem Ergebnis in 5 Jahren.

Daher sind Deine Alternativen zur Erweiterung einer Zinstreppe nicht gut geeignet, zumindest die ersten beiden nicht.

Zitat von StamfordRaffles

In jedem Fall empfehle ich sich mit den Besonderheiten von Geldmarkt-/ Anleihen-/ Laufzeit ETFs im Detail vertraut zu machen!

Dem stimme ich zu.

Wobei ein Anleihe-ETF erheblich schwieriger zu verstehen ist, als Anleihen! Und das Verständnis von Anleihen ist natürlich Voraussetzung dafür.

Ein wesentlicher Faktor von Festgeld und Anleihen ist die kontinuierliche Abnahme der Duration. Bei Fonds wird die Duration, von Ausnahmen abgesehen, eher konstant gehalten. Schon deswegen sind Fonds für die Situation des TE (Zinstreppe!) nur sehr bedingt geeignet.

Der Vorteil von Fonds ist die Mischung von Kontrahentenrisiken. Der wird mit mit zusätzlichen Fondskosten aber auch gut bezahlt.

Hornie Das sehe ich nicht ganz so. Der Fragesteller hat ja auch das Problem des Rollens. Er möchte ja nur an das Geld, wenn die Börse schlecht steht, sonst rollt er ja wieder 4 oder 5 Jahre weiter. Insofern sind entsprechende ETF durchaus eine mögliche Wahl, mit dem Vorteil auch zwischenzeitlich ran zu können und sich das manuelle Rollen mit dem jeweiligen schlechten Gefühl die Zinsentwicklung doch abschätzen zu wollen zu ersparen. Das ist auch der Nachteil bei den Laufzeitfonds, die Sicherheit der Prognostizierbarkeit ist eine Illusion, wenn man eine Anschlussanlage benötigt. Das ist der typische Garantiegedanke. Abgesehen davon, dass wir ja auch nicht wissen, welche Kaufkraft dem angelegten Nominalbetrag dann noch innewohnt.

Was genau hat der Fragesteller davon seinen Zins für die nächsten 4 Jahre zu kennen? Er könnte auch einfach 4 oder 5 Jahresbedarfe in einen Mix von GM, € Staatsanleihen und ggfls € Unternehmensanleihen stecken und schlicht die Marktrendite mitnehmen ohne ständiges Handeln. Allerdings werden in einer Wirtschaftskrise die Risikospreads für Unternehmensanleihen hoch gehen. Daher würde ich diese etwas niedriger allokieren.

Wie gesagt: Innerhalb der deutschen Einlagensicherung und, wenn man mit der Illiquidität leben kann, ist ein Festgeld okay. Und auf 5 Jahre gibt es bei Bundesanleihen aktuell keine 3,x%. Und die Frage nach der Zinsengwicklung einfach vergessen. Die ist nicht prognostizierbar und daher irrelevant für eine Entscheidung, egal ob beim Festgeld oder bei Anleihen.

Zitat von Factfulness

Der Fragesteller hat ja auch das Problem des Rollens.

Das lese ich nicht aus seinem Text. Ich habe den Eindruck, dass er mit einer Zinstreppe gut zurecht kommt. Seine Frage war nur, ob sein System für 5 Jahre genau so gut ist, wie für 4 Jahre. Das würde ich klar bejahen.

Zitat von Factfulness

Er könnte auch einfach 4 oder 5 Jahresbedarfe in einen Mix von GM, € Staatsanleihen und ggfls € Unternehmensanleihen stecken und schlicht die Marktrendite mitnehmen ohne ständiges Handeln.

Klar, könnte er machen.

Aber er sucht doch gar keine Alternative zur Zinstreppe.

Er will nach meinem Verständnis eine (nominal) feste Rente, wenn die Märkte verrückt spielen. Das sehe ich bei Anleihefonds eher nicht.

Zitat von gga333

Ich bin gerade im Übergang zum Verzehren der angesparten Mittel.

Dazu halte ich mir neben dem Depot Festgeldanlagen in Treppenform (jährliche Fälligkeit der ~ jährlich zu verbrauchenden Mittel) vor, zur Zeit bis 4 Jahre in die Zukunft.

Ziel ist es, zur Vermeidung des Renditereihenfolgerisikos stets 4 Jahre nicht an Depot zu müssen, wenn es dort gerade lausig läuft.

Würdet ihr auch bis 5 Jahre (z.Zt. max. 3,15%) wagen - die Zinsen sind ja wohl eher dauerhaft auf absteigendem Ast...

Wie Du weißt, muß Geldanlage ganzheitlich sein. Das gleiche gilt für die Finanzplanung. Ich bin auf diesen Deinen Thread zuerst gestoßen, bin dann etwas mißtrauisch geworden (schließlich deutest Du etwas von einem Depot an) - und siehe da! Du hast gleich 3 Threads gleichzeitig angelegt.

Es ist kontraproduktiv, für jede Deiner Fragen einen separaten Thread anzulegen.

Man kann das so machen mit Deiner "Festgeldtreppe", wenngleich Anleihen günstiger wären. Ein Festgeld ist ein unbesicherter Kredit an ein hochverschuldetes Unternehmen, nämlich Deine Bank.

Ich werde es nie verstehen, warum gerade sicherheitsbesoffene Anleger derart hartnäckig an Festgeldern hängen.

Zitat von gga333

Leider haben mich die Ergebnisse von Anleihen in den letzten Jahren sehr verschreckt. Daher und vielleicht auch deswegen, weil ich da nicht recht weiß, wie ich da filtern soll, hatte ich die nicht auf dem Schirm.

Gibt es dazu vielleicht eine gute Übersicht/Einführung?

Wenn Du mit einer Anleihe genauso umgehst wie mit einem Festgeld, sie nämlich nie, nie, nie, nie während ihrer Laufzeit anzurühren, braucht Dich ihr Kursverlauf nicht zu schrecken. Von einem guten Schuldner wirst Du am Ende der Laufzeit "Dein Geld" zurückbekommen, egal, wie der Kurs zwischendrin verlaufen ist.

Hartmut Walz hat in seinem Blog eine Menge dazu geschrieben. Kursverläufe von Anleihen guter Schuldner hängen direkt am Zins. Es ist logisch, daß vor allem lange Anleihen abstürzen, wenn der Zins steigt.

Mal angenommen, Du hast im Jahr x eine 10jährige Anleihe zum Marktzins gekauft, damals 3%. Nach 5 Jahren ist aus der 10jährigen Anleihe eine 5jährige geworden. Der Zins für 5jährige Anleihen beträgt 2% und bleibt dort. Also wirst Du die nächsten 5 Jahre statt 2% für Deine Anleihe 3% Zins bekommen. Oder Du verkaufst die Anleihe. Der Käufer zahlt Dir dann die 5% obendrauf, zahlt Dir also für 10.000 € Anleihe 10.500 €. Vorteil für Dich.

Andersherum: Nach 5 Jahren ist aus der 10jährigen Anleihe eine 5jährige geworden. Der Zins für 5jährige Anleihen ist aber auf 4% gestiegen, also 1% mehr als Deine Anleihe zahlt. Willst Du sie jetzt verkaufen, mußt Du dieses 5% drauflegen. Der Käufer bietet Dir nur 9.500 € für eine Anleihe von 10.000 € Nennwert.

Du brauchst aber nicht zu verkaufen. Du kannst die Anleihe bis zum Schluß halten. Im ersten Fall wirst Du dann 5 Jahre lang 1% Zins über Markt bekommen, also weiterhin Deine 3%. Im zweiten Fall wirst Du dann 5 Jahre lang 1% Zins unter Markt bekommen, weiterhin 3%

Beim Festgeld hast Du die gleichen Entwicklungen prinzipiell auch, Du erfährst sie nur nicht. Denn aus dem Festgeld kommst Du auch in der Not nicht heraus, eine Anlage kannst Du immerhin liquidieren, wenn auch ggf. mit Verlust.

Hornie Aber das schrieb er doch: jeweils 4 Jahresbedarfe für 1, 2, 3 und 4 Jahre festlegen. Nach einem Jahr schauen und bei guter Börsenphase Geld aus Aktien entnehmen und das Geld aus dem FG für 4 Jahre neu festlegen. Nach schlechtem Jahr aus dem FG entnehmen.

Eine Alternive bot ich - zugegeben ungefragt - an, da die Frage nach der Zinsentwicklung ihn umtreibt und wohl bewegt. Diese Gedanken/Fragen könnte er halt für die Zukunft aus dem Kopf streichen, ginge er auf eine automatisch rollierende Anleiheallokation.

Zugegeben von Garantiegedanken und der Illusion von Kontrolle müsste er sich verabschieden. Ob er das möchte muss er selbst wissen. Da kann ihm keiner abnehmen. Einen praktischen Nachteil sehe ich rational nicht.

Zitat von Tomarcy

Das ist leider nur eine Sicht der Dinge.

Wenn ich beispielsweise als Privatanleger jetzt eine Unternehmensanleihe der Lufthansa kaufe, die noch einige Jahre läuft, ist das Ausfallrisiko wegen Konkurs dieser Firma quasi gleich null.

Ausgerechnet bei der Lufthansa sah es doch vor nicht allzu langer Zeit ziemlich schlecht aus. Kleine Rückblende: Die Zeit wird knapp: Im Juni geht der Lufthansa das Geld aus - Business Insider

Wer da seinen "sicheren Puffer" in Lufthansa-Unternehmensanleihen geparkt hatte, dem ging vermutlich der Allerwerteste auf Grundeis.

Ich bin der Meinung: Mein sicherer Vermögensbestandteil ist nicht für die Rendite zuständig, sondern für die Sicherheit. Gerade bei einzelnen Unternehmensanleihen erkauft man sich 1-2%-Punkte mehr an Rendite mit sehr viel mehr Risiko.

Zitat von Hornie

Das Ausfallrisiko von seriösen Unternehmen liegt bei 0,0...%, je nach Laufzeit. Es fragt sich schon, ob es notwendig ist, dieses komplett "wegzudiversifizieren".

Ich frage mich gerade, was wohl die Halter von Anleihen der Wirecard AG dazu sagen würden

Zitat von Thomas.Schreiber

Jeden Monat ein 1-jähriges Festgeld und man hat in einem Jahr jeden Monat eine Auszahlung, die real gleich bleibt (alternativ 2,3,4 Jahre). Das ist eine legitime Strategie.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass eine solche "Strategie" in der praktischen Umsetzung richtig mühsam ist. Wir haben das als Zinsdifferenzgeschäft für unseren Immobilienkredit angefangen, als die Zinsen 2022 hoch gingen. Die Rate maximal reduziert, die Differenz jeden Monat in Festgeld angelegt, anfangs auf zwei Jahre. Der ständige Admin-Aufwand ist total nervig auf Dauer, zumindest, wenn man nicht bei einer Bank bleibt (weil die Festgeldangebote von Monat zu Monat ziemlich schwanken). Wir sind dann irgendwann dazu übergegangen, größere Beträge auf einen Schlag für länger anzulegen (brauchen aber natürlich auch keinen gleichbleibenden Cashflow, sondern lediglich am Stichtag X Betrag X).

Bei benötigtem Cashflow würde ich dann doch eher eine Treppe mit 1 / 2 / 3 / 4 Jahren und jährlicher Fälligkeit bauen, und den jeweils fälligen Betrag dann auf dem Tagesgeld parken und von dort per Dauerauftrag monatlich anteilig aufs Girokonto umbuchen.

Zitat von Thomas.Schreiber

Damit ist es so sicher wie eine deutsche Staatsanleihe. Festgeld rentiert allerdings je nach Angebot mehr als 1% mehr pro Jahr als eine deutsche Staatsanleihe.

Weil man eben Flexibilität aufgibt und nicht vor Ablauf der Festlaufzeit drankommt. Das ist schon ein gewichtiger Nachteil gegenüber Bundesanleihen, zumindest wenn das Risiko besteht, dass man möglicherweise das Geld kurzfristiger benötigt.

Aber da sind wir wieder an dem Punkt, dass es nicht sinnvoll ist, isoliert die Vor- und Nachteile von Festgeldern und Anleihen zu betrachten, sondern man rechtzeitig vor Rentenbeginn eine Entnahmeplanung machen muss, und als Teil dieser Planung dann eben auch entscheiden, welche Gelder sinnvollerweise wie angelegt werden bzw. bleiben können.

Zitat von Thomas.Schreiber

Du schreibst Mist. Ein Festgeld ist mit 100.000 Euro durch die deutsche Einlagensicherung besichert. (...). Damit ist es so sicher wie eine deutsche Staatsanleihe.

Das ist - abgesehen vom Tonfall - ein sehr gewagtes Statement.

Deutsche Staatsanleihen sind seit 1949 noch nie ausgefallen und genießen die höchste Bonität (AAA).

Die Einlagensicherung ist eine GmbH, die sich zuallererst durch Beiträge der Banken selbst finanziert. Wie schnell sie im Ernstfall die Kunden einer zusammengebrochenen Bank entschädigt bzw. entschädigen kann, dürfte vor allem von der Menge und Höhe der Anträge abhängen. Das ist nicht mit einer ausfallsicheren Staatsanleihe vergleichbar.

Einlagensicherung und Anlegerentschädigung

Gerät Ihre Bank oder Ihr Wertpapierhandelsunternehmen in Zahlungsschwierigkeiten, schützen Einlagensicherung und Anlegerentschädigung – in gewissem Umfang –…

www.bafin.de

Soweit ich das sehe hat der Fragesteller eine weitere Diskussion gestartet. Es geht um mehr als die 100k.

Daher nochmal mein Hinweis auf Geldmarkt, Staatsanleihen und ggfls Unternehmensanleihen ETF/Fonds!!!