Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

    Zitat von ika

    🤣 Süß ...

    Study Bitcoin, dann wirst du es auch verstehen... ;) - In diesem Sinne:


    Zitat

    If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

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    Bin nur Finanz-Laie und habe keinen Cent in Bitcoin. Den Ansatz finde ich nichtsdestotrotz spannend.

    Zitat von Grepe

    Was denkt Ihr wann Bitcoin Zahlungsmittel wird ... ?

    Ich meine den Wechsel vom Spekulationsobjekt / Wertspeicher hin zum stabilen Zahlungsmittel.

    Ein gewisses Spannungsfeld (siehe das Gresham`sche Gesetz bzw. das Gresham-Kopernikanische Gesetz; Thomas Gresham 1519 - 1579, britischer Ökonom) ist da gegeben: Eingedampft lautet das Gesetz, daß das schlechte Geld (Weichwährung, Schwundgeld) die Hartwährung (wertstabiles bzw. werthaltiges Geld) vom Markt der Zahlvorgänge verdrängt.


    War beispielsweise schon bei der Münzverschlechterung (seitens der Obrigkeit als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols zu beobachten) im antiken Rom zu beobachten: Der Edelmetallgehalt der Münzen wurden seitens der Obrigkeit sukzessive immer weiter abgesenkt (bei möglichst aber noch gleichem Aussehen, Gewicht, Farbe, Klang usw. der Münzen).


    Die kundigen Bürger horteten die alten Münzen (mit höherem Edelmetallgehalt) und zahlten mit den neueren Münzen (mit abgesenktem Edelmetallgehalt). Mit einer Münze zu bezahlen, die immer wertvoller wird ergibt wenig Sinn - diese zu horten dagegen viel Sinn ... Mit einer Münze zu bezahlen (sprich diese möglichst schnell gegen Waren oder eine Dienstleistung einzutauschen), die immer wertloser wird (Schwundgeld) hat großen Charme. Insoweit wird es sinnvoller sein (aus Sicht der Bitcoinhalter) damit nicht unbedingt zu zahlen sondern es als "Wertspeicher" zu verwenden.


    Diese Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" (neben Zahlungsmittel und Recheneinheit) sollte eigentlich jede funktionierendes Geld leisten. In praxi wird diese Funktion von dem staatlichen Papiergeld aber nicht mehr (ansatzweise) erfüllt. Man kann nur noch wählen zwischen schlechtem Papiergeld und weniger schlechtem Papiergeld (siehe die Ratio Schweizer Franken (CHF) vs Euro; war mal ein Kurs von 1,67 und ist nunmehr 0,93 ...


    So schlecht wie das deckungslose staatliche Papier- bzw. Zettelgeld im Allgemeinen (Fiat Money System seit Ende von Bretton Woods) und auch im Speziellen (Währungsexperiment Einheitswährung Euro) inzwischen geworden ist, kann man hierbei eine sehr ähnliche Konstellation ausmachen.


    Es dürfte kein Zufall sein, daß die Idee (Bitcoin) direkt mit der Weltfinanzkrise das Licht der Welt erblickte und danach durch weitere Faktoren (wie die Eurokrise und die jahrlange ultra-expansive Geldpolitik der Notenbanken samt Flutung der Welt mit frischen aus dem Nix geschaffenen Billionen) der Aufschwung von Bitcoin befeuert wurde.


    Ein von Staaten und staatlichen Notenbanken unabhängiges und nicht von diesen nach Belieben manipulierbares und im Wert verwässerbares Geld dürfte wahrscheinlich weiterhin auf ein ziemliches Interesse treffen.


    Ob die Staaten und staatlichen Notenbanken es dann irgendwann verbieten werden oder via Regulatorik abwürgen, wäre eine andere Frage.

    Zitat von John Bogle

    Das ganze Bitcoin Gedöns ist wie Kino: Da gibt es Psycho, Action, Drama, Horror und manchmal auch etwas zu lachen 😆

    Die Frage ist nur für wen ?


    Wenn ich etwa an die Herren Schaaf und Bindseil der EZB denke ... die wirken "not amused".


    Immerhin mußten noch keine Kanzler, Finanzminister usw. im TV auftreten, um für den Bitcoin zu "garantieren" und auch keine Notenbank-Präsidenten den Bitcoin "retten" ... :)


    In Sachen "Wertaufbewahrungsmittel" - übrigens eine Geldfunktion (!) - ist die Ratio "Euro vs Bitcoin" seit dessen Erscheinen auch recht erstaunlich ... zurückhaltend formuliert.


    Apropos Kino: Mehr "Kino" als beim staatlichen Papiergeld ist doch schlechtergings kaum möglich ... ? Dazu reicht ein kurzer Blick auf Währungsgeschichte samt der > 225 Staatpleiten allein seit dem Jahr 1800. Und auch in die jüngste Zeit mit Weltfinanzkrise, Eurokrise, Negativzinsen usw.


    Für meinen Teil kann ich jeden Ansatz nur begrüßen, der zu dem staatlichen Zettelgeld und dem Esperanto-Eurogeld versucht eine Alternative zu bieten.


    Zumal der Digitale Euro eine noch schlimmere Angelegenheit werden dürfte, als es schon der Zettel-Euro ist.


    Auch wenn ich keinen Cent in Euro halte, dem Projekt muß ich einfach die Daumen drücken.



    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Mazen

    ... ein Wertspeicher, digitales Gold quasi, der langfristig den technologischen Fortschritt der Menschheit speichert und sichtbar macht.

    Um das zu verstehen, muss man sich wirklich jedes Element einzeln auf der Zunge zergehen lassen:

    - digitales Gold,

    - langfristig,

    - "speichert" technologischen Fortschritt der "Menschheit",

    - macht ihn "sichtbar".


    Dazu fällt mir spontan ein: "wie Sie sehen, sehen Sie nichts". :)


    Außerdem ein wunderschönes Märchen von Hans Christian Andersen über "Des Kaisers neue Kleider": https://maerchen.com/andersen/des-kaisers-neue-kleider.php

    Zitat von Mazen

    Für mich ist Bitcoin ein Wertspeicher, digitales Gold quasi, der langfristig den technologischen Fortschritt der Menschheit speichert und sichtbar macht.

    Welchen technologischen Fortschritt speichert denn der BTC? Sorry aber nen Hashwert nenne ich jetzt nicht unbedingt einen technologischen Fortschritt... Hashwerte erstelle ich täglich in meiner Netzwerkumgebung.


    Somit könnte ich sagen, dass der Hashwert in meinem Netzwerkgerät 100.000 Euro wert ist... Denn dieser wurde berechnet und ist jetzt für jeden sichtbar... Was anderes ist ihr BTC, einfach ausgedrückt, auch nicht.


    Wie gesagt, rein spekulativ bin ich beim BTC dabei, mehr aber nicht.

    Zitat von Wanderslust

    Außerdem ein wunderschönes Märchen von Hans Christian Andersen über "Des Kaisers neue Kleider": https://maerchen.com/andersen/des-kaisers-neue-kleider.php

    An solchen Themen Interessierten ist - nach meinem Dafürhalten als Finanz-Laie - viel eher der legendäre Dichterfürst Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832) zu empfehlen und "Faust. Der Tragödie zweiter Teil". Insbesondere die zweite Szene im 1. Akt ("Kaiserliche Pfalz").


    In der legendären Geldschöpfungs- präziser Gelddruckszene wird nach dem Mummenschanz deutlich, daß fortan die Golddeckung entfällt und nur noch Papiergeld im Umlauf sein wird, welches Mephistopheles dem klammen Kaiser als "Innovation" verkauft ...



    Aus der Erinnerung:


    Mephistopheles:

    "Wo fehlt`s nicht irgendwo auf dieser Welt ?

    Dem dies, dem das, hier aber fehlt das Geld"


    Kaiser:

    "Ich hab es satt das ewige Wie und Wenn

    Es fehlt an Geld: Nun gut, so schaff es denn"


    Mephistopheles:

    "Ich schaffe, was ihr wollt, und schaffe mehr

    Zwar ist es leicht, doch ist das Leichte schwer"


    ...


    Um mit einem Schwenk auf das von Dir erwähnten Märchen zu enden: Im 4. Akt erfährt man, daß der Kaiser mit Papiergeld-Experiment gescheitert ist. Er konnte sein finanziell klammes Kaiserreich nicht retten. Außerdem steht ihm Krieg bevor ...


    Der Kaiser ist also - wie bei Hans Christian Andersen - in der Wirklichkeit nackt ...

    Wanderslust


    Da Du Dich da viel besser auskennst, als meine Wenigkeit als Finanz-Laie:


    Ist Dir vielleicht bekannt, warum sich freiwillige Rücktritte - weit vor Ende der regulären Amtszeit - deutscher Mitglieder aus dem EZB-Rat, dem EZB-Direktorium und als EZB-Chefvolkswirt wie "Perlen auf eine Kette" reihen ?


    Als Bundesbankpräsident im EZB-Rat; Axel Weber - Rücktritt in 2011

    Chefvolkswirt der EZB, Jürgen Stark - Rücktritt in 2011

    Direktor-EZB, Jörg Asmussen - Rücktritt 2013

    Direktorin-EZB, Sabine Lautenschläger - Rücktritt in 2019

    Als Bundesbankpräsident im EZB-Rat; Jens Weidmann - Rücktritt in 2021



    Um nur drei Zitate aus persönlichen Gesprächen zu erwähnen:


    "Für meinen Teil möchte ich nicht, daß die Vorgehensweise der EZB und der Euro weiter mit meiner Vita verknüpft sind"


    "Stabiles Geld im Sinne der EU-Verträge wird umdefiniert, damit ist nicht mehr Kaufkraftstabilität gemeint, sondern nur noch, daß der Euro irgendwie am Leben bleibt"


    "Die EZB hat nicht nur kein Mandat sich um die Schuldentragfähigkeit einzelner Länder zu kümmern, es ist ihr nach den EU-Verträgen gemäß Art. 123 AEUV ausdrücklich verboten"



    Könnten die ganzen Rücktritte vielleicht irgendwie damit zusammenhängen ... ?



    Ob von den oben genannten Damen und Herren jemand Teile seiner Mittel in Bitcoin geschoben bzw. "investiert" hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Notenbanker (auch ehemalige) geben - und das ist noch sehr zurückhaltend formuliert - ungern Einblick in ihr eigenes Anlageverhalten. Ganz wenige Ausnahmen bestätigen dieses Regel. Diese wenigen Ausnahmen sprechen aber auch nicht für Vertrauen in das eigene Produkt des jeweiligen staatlichen Zettelgeldes ... So wie auch das Verhalten der Notenbanken generell mit den gebunkerten über 35.000 Tonnen Gold.

    Zitat von Horst Talski

    Richtig interessant wird es wenn die Notenbanken anfangen ihre Goldreserven gegen Bitcoins zu tauschen.

    Dann würden aber wohl - aus meiner Sicht des Finanz-Laien - zum einen die eigenen Goldreserven der Notenbanken im Preis tendenziell sinken ... und zum anderen der Preis von Bitcoin tendenziell (und noch viel mehr als bisher ohnehin schon also vom Centbereich auf aktuell um die 100.000 $) weiter steigen ... ?


    Denn Bitcoin ist ja im Gegensatz zum staatlichen Zettel-Geld nicht nach Belieben und aus dem Nix heraus vermehrbar - sondern sogar von Anbeginn limitiert (max. 21 Mio. Bitcoins ?). Gold ist nur insoweit limitiert, daß seine Förderung mit erheblichen Kosten und Aufwand verbunden ist.


    Ob diese oben genannte Melange den Notenbanken als "Zauberlehrlingen" des staatlichen Zettelgeldes (oder staatlichen Geldexperimenten wie der Einheitswährung Euro) und (noch) Inhabern des Geldmonopols wirklich behagt, weiß ich nicht so recht.


    Wie sollte sich dies zudem mit dem Projekt "Digitaler Euro" vertragen ? Wenn man als EZB diesen propagiert und unter die Leute bringen will, dann selbst aber als Reserve "Bitcoin" hält ?


    Wobei: Die Notenbanken bunkern ja auch heute > 35.000 Tonnen Gold statt ihrem eigenen Produkt (Zettelgeld) zu vertrauen oder dem Produkt anderer Notenbanken (anderes Zettelgeld) zu vertrauen ... ?!



    Bleibt auf jeden Fall spannend. Und auch ein bißchen lustig - wenn man Sinn für eine Art des britischen Humors und/oder Sarkasmus hat.

    Zitat von Horst Talski

    Richtig interessant wird es wenn die Notenbanken anfangen ihre Goldreserven gegen Bitcoins zu tauschen.


    Und dann wenn der Satoshi alles Gold hat wird der Bug losgelassen...... wird Zeit das es bald Weihnachten wird.

    Man kann zum Wohle der Bürger nur hoffen, dass die Notenbanken das niemals tun werden.


    Jedenfalls, solange sie noch unabhängig sind. Vielen scheint das ja nicht mehr wichtig.

    Zitat von Wanderslust

    Jedenfalls, solange sie noch unabhängig sind.

    Ist das in Bezug auf die EZB beispielsweise humoristisch gemeint ?


    Mir ist kaum noch jemand bekannt im Bereich der monetären Ökonomik, der - selbst bei wohlwollender Sicht - nicht längst die Gefahr einer permanenten Verquickung (von der eigentlich als von der Politik unabhängig konzipierten EZB; siehe AEUV) der Geldpolitik mit der (nationalen) Fiskalpolitik sieht.


    Die meisten Protagonisten sprechen längst von einer (temporären) Finanzierung einzelner Länder durch die EZB mit der Notenpresse (die EZB hat sich nachweislich um die Schuldentragfähigkeit einzelner Euro-Länder "gekümmert" und auch Staatsanleihen abweichend von der Quotelung aufgekauft). Das explizite Verbot der monetären Staatsfinanzierung (siehe Art. 123 AEUV) ist gerade aufgrund der Erfahrungen aus der Finanzhistorie mit solch einer Vorgehensweise integraler Bestandteil der EU-Verträge.


    Vermutlich ist Beitrag Nr. 372 an Dir vorbeigegangen ...


    Warum glaubst Du, daß alle diese Leute (einige, eher die meisten davon, verfügen über langjährige Erfahrungen und profunde Kenntnisse der monetären Ökonomik) freiwillig und teilweise (sehr) viele Jahre vor dem regulären Ende ihrer Amtszeit aus der EZB zurückgetreten sind ? Instruktiv dazu die Zitate aus persönlichen Gesprächen (Nr. 372). Glaubst Du ernsthaft, diese Menschen sind doof oder ahnungslos ?



    Um nur ein Beispiel aus diversen zu nennen: Amtierende oder ehemalige Notenbanker äußern sich in aller Regel niemals zur den Handlungen anderer amtierender oder ehemaliger Notenbanker. Ein ungeschriebenes Gesetz in dieser Community. Dazu kommt eine in aller Regel äußerst bis extrem zurückhaltende Sprache und Wortwahl. Daher ist das der breiten Öffentlichkeit bekannt gemachte "Memorandum ehemaliger Notenbanker" (2019) mit harter Kritik an der EZB ein - nicht nur meines Wissens - (nahezu) einmaliger Vorgang.



    Head: Ex-Notenbanker attackieren EZB-Chef Draghi


    "Kurz vor Ende seiner Amtszeit sieht sich EZB-Chef Draghi heftigen Angriffen ausgesetzt. Mehrere EX-Notenbanker haben sich zusammengetan, um die Niedrigzinspolitik in einem Memorandum zu zerpflücken ...


    Eine Gruppe ehemaliger Notenbanker aus Deutschland, Frankreich, Österreich und den Niederlanden rechnen mit der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank und ihres scheidenden Präsidenten Mario Draghi ab. "Als ehemalige Zentralbanker und als europäische Bürger beobachten wir den anhaltenden Krisenmodus der EZB mit wachsender Sorge" , schreiben die Autoren in Ihrem Memorandum zur Geldpolitik der EZB.


    Die Riege der Unterzeichner ist prominent : Mit dabei sind die beiden ehemaligen EZB-Chefvolkswirte Otmar Issing und Jürgen Stark, Ex-Bundesbankchef Helmut Schlesinger sowie Nout Welling, ehemaliger Chef der niederländischen Zentralbank. Christian Noyer und Jaques de Larosiere, beide früher Chefs der Banque de France, haben das Papier zwar nicht mit unterzeichnet, teilen laut Memorandum aber die Haltung.


    Heftig kritisieren die Unterzeichner des Memorandums, daß die EZB schon bald wieder ihr Programm zum Aufkauf von Staatsanleihen auflegen will. Diese Programm werde kaum positive Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum haben. "Im Gegenteil, es liegt der Verdacht nahe, daß dahinter die Absicht steckt, hochverschuldete Regierungen vor einem Anstieg der Zinsen zu bewahren", heißt es in dem Text. "Aus ökonomischer Sicht hat die EZB die Grenze zur Finanzierung von Staatshaushalten schon überschritten", beklagen die EX-Notenbanker. Dies sei gemäß den europäischen Verträgen aber verboten".


    (aus "Spiegel" vom 4. Oktober 2019)


    Den politisch (weit) links einzuordnenden Spiegel habe ich als Quelle bewußt gewählt. Andere Medien sind mit dem Memorandum anders umgegangen.



    Woran machst Du, Wanderslust, die Unabhängigkeit der EZB - im Gegensatz zu Prof. Otmar Issing (seines Zeichens u. a. Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage (1998 - 1990), Chefvolkswirt der Deutschen Bundesbank (1990 - 1998), Mitglied im Direktorium der Europäischen Zentralbank sowie Chefökonom der EZB (1998 - 2006; Prof. Issing gilt als einer der Architekten des Euro) - fest ?



    Dir nichtsdestotrotz weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Ostseewanderer

    Nur als Denkanstoß, sobald die ersten Quantencomputer Kryptowährungen knacken, so wird dieses Konstrukt zu Staub zerfallen.

    Zu "Quantencomputern" weiß ich nix.


    Nur als Denkanstoß: Geldscheine haben generell die Angewohnheit - je nach Lagerung und Umständen derselben - immer und überall relativ zeitnah "zu Staub zu zerfallen"


    Mit Feuer reicht ein Streichholz oder Feuerzeug, um einen Geldschein binnen von Sekunden zu verbrennen und sozusagen "zu Staub zerfallen" zu lassen


    Im Umlauf befindliche Geldscheine also Papiergeldwährungen - sprich nicht gelagerte und/oder gehortete Geldscheine (wie oben) - sind bislang immer und überall früher oder später "zerfallen" sprich als Währung untergegangen - und auf dem Weg dahin sukzessive im Wert "zerfallen".


    Gold beispielsweise hat meines Wissens einen Schmelzpunkt von 1.064 Grad (exakt wohl 1.064,18). Da es praktisch unzerstörbar ist, immer wieder zurückgewonnen werden kann (aus Münzen, Medaillen, Schmuck, Zähnen, Elektronikteilen wie Leiterplatten und Transistoren, goldbeschichteten Schaltkreise in Computern, Fernsehern, Telefonen usw.) und es auch so gut wie nie weggeworfen wird ... - dürfte das meiste jemals geförderter Gold noch heute vorhanden sein (in welcher Form auch immer).



    Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null

    (Voltaire 1694 - 1778)

    Oh man, was man hier alles teilweise für einen Quatsch lesen muss.

    Viele der hier älteren Autoren scheinen sich eher im Bereich MMT zu sein , oder einen Realitätsverlust zu haben.


    Oder sich einfach noch nicht ausführlich mit dem Finanzsystem und den anhängenden Themen befasst zu haben.

    Dir EZB ist schon lang nicht mehr unabhängig.

    Dafür gibts unzählige Beispiele der Vergangenheit und die kann man nicht übersehen, oder einfach die Augen davor verschließen.


    Manchmal würde ich mir wünschen man würde auf die beitrage eingehen, sie wirklich verstehen und lesen.


    Oder sich informieren. Auch wenn es bei Finanztip eher wenig Bildungsmaterial gibt. Dann eher mal bei blocktrainer.de vorbeischauen, dort gibt es für jedes Level passende Artikel.


    Quantencomputer sind schon auf den Markt , Google hat erst letzte Woche einen neuen gebaut.

    Bringt aber nichts da die mehrere tausend , oder gar Millionen von Qubits benötigt werden.

    Und dann hätten wir andere Probleme , weil dann auch kryptografische Verfahren / Verschlüsselungsalgorythmen wie sha256 und ecdsa angreifbar wären, was im Internet eine große Rolle spielt.


    Der Schluss stimmt schon so ist es , schaut man sich die Geldhistorie genau an. Alle 27 Jahre bzw 100 Jahre. Der Euro hat die Jahresanzahl ja bald auf dem Buckel. 42% + Kaufkraft Verlust. Gegenüber Bitcoin 99%.

    panem et circenses


    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."