Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Vorab und ganz generell

Zitat von fischermann25

Lasst uns die Mängel des etablierten Systems beheben.

Wenn man das denn doch nur (endlich) täte ... - im Allgemeinen (Fiat-Money-System und insbesondere den Umgang der Staaten und Notenbanken damit) und auch im Speziellen (Experiment Einheitswährung und insbesondere den Umgang damit; samt dem Umgang mit den eigenen EU-Verträgen).

Zitat von fischermann25

Seit tausenden von Jahren hat es einen echten Wert.

Worin besteht denn der "echte" bzw. intrinsische Wert von Gold ? Außer, daß es mühsam zu fördern und damit selten (und natürlich gut teilbar sowie haltbar) ist.

Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen generiert es jedenfalls nicht, einen Spread hat es noch dazu (An- und Verkauf) und verwahrt werden muß es auch noch möglichst risikoarm (inzwischen würde ich sagen auch möglichst risikoarm in rechtlicher Hinsicht)

Zitat von fischermann25

Genau darin besteht der entscheidende Unterschied.

In was genau ?

Zitat von fischermann25

Eine Laune, ein Hype...

Da dürfte eher das Gegenteil zutreffen:

Der Ansatz Bitcoin hat mit der Weltfinanzkrise (2008) und der Eurokrise (ab 2010 ff) die Bühne betreten und sich materialisiert und seinen weiteren Aufstieg in einer Ära einer ultra-expansiven Geldpolitik (ab 2009 ff bis 2022) samt orchestrierter Finanzieller Repression (mit schließlich extrem weit ins Negative verschobenen Realzinsen) gefeiert. Es dürfte kein Zufall sein, daß der Wunsch nach einem a) stabileren Geld und b) einem nicht nach Belieben von den Notenbanken manipulierbarem (verässerbarem) Geldwert genau in diese Ära gefallen ist.

Gold ist auch (zumindest teilweise oder überwiegend) nur eine Vereinbarung, eine Konvention, eine Tradition - u. a., weil es Eigenschaften hat, die es für die Nutzung als Geld ideal erscheinen ließen (aus Sicht sehr vieler bis der meisten Menschen jedenfalls). Nicht viel anders verhält es sich mit Silber (auch wenn da eventuell die industrielle Nutzung etwas ausgeprägter sein mag).

Zitat von fischermann25

nichts, was auch nur annähernd diese Konstanz aufweist und diese Solidität.

In Sachen Historie (Stichwort: Lindy-Regel - um ein Beispiel zu nennen) sehe ich das ähnlich. Ratio "Jahrtausende" (Gold) vs ein paar "wenige Jährchen" (Bitcoin). Ansonsten ... ? Von einigen überschaubaren Anwendungsfeldern in der Praxis abgesehen (von Schmuck über Zahngold bis zur teilweise industriellen Verwendung).

Zitat von fischermann25

Es macht "szzzzzzt" und Bitcoins rauschen ab ins Nichts.

Das - also "szzzzzzt" - hat es durch die Währungsgeschichte hinweg eruptiv (Währungscrashs, Staatsinsolvenzen, Währungsreformen) und auch immer (mehr oder weniger) schnell oder schleichend (Inflation, galoppierende Inflation, Hyperinflation) bei den staatlichen Währungen gemacht ... ?!

Zur Erinnerung (Nr. 546)

Zitat von Sovereign

"Jedes Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null"

(Voltaire 1994 - 1778)

... ?!

Zitat von fischermann25

Gold ist dann immer noch da.

Das ist das Schöne an dieser - aus meiner Sicht - reinen "Versicherung" - selbst wenn der Schadensfall nicht eintritt ist die Versicherungsprämie nicht ganz weg (wobei die auch im üblichen Assekuranzbereich nie weg ist - sondern der Preis für das versicherte Risiko in dem Zeitraum XY darstellte).

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Mazen

Willkommen im Kommunismus - Jetzt sag mir bitte noch, dass du aus dem Osten kommst und die Linken wählst, dann wären alles Klischees erfüllt

Ich komme nicht aus dem Osten (ich habe 2 Pässe aus völlig verschiedenen Ländern), kann die Linken, die AFD und Wagenknecht nicht ausstehen - es gibt kaum etwas politisch niederträchtigeres für mich als Verfassungsfeinde - ich bin ein absoluter Freund der freien Marktwirtschaft und habe mal lange FDP gewählt (mit Baum war sie gut, Kubicki und Lindner finde ich schrecklich): die Anbiederung der FDP an die CDU, fand ich aber zuletzt inakzeptabel.

Ich werde aber nach diesem deutlichen Statement nichts hinzufügen. Nichts.

Der Bitcoin ist ein Instrument der Identitären Bewegung, der Libertären, dieser "Freiheit Freiheit - Leute", die ich nicht für voll nehmen kann denn es ist ein künstlicher Hype, der nie ernst gemeint ist.

Für mich sind Bitcoins eine Möglichkeit Geldwäsche zu betreiben, zu spekulieren, sich aus dem Redlichen zu verabschieden.

Das ist alles.

Zitat von Wanderslust

Absurdes Argument. Gold ist DIE verifizierbare Währungsreserve par excellence. Die Goldbarren der Zentralbanken werden regelmäßig gezählt und gewogen.

Keine Zentralbank würde auf die Idee kommen, stattdessen in "digitale Wertpapiere, die auf Gold basieren" anzulegen. Oder Derivate und Futures als Währungsreserven zu betrachten.

Da geht einiges durcheinander. In punkto Verifizierbarkeit ist Gold jeder Kryptowährung inklusive Bitcoin um Längen voraus. Die Verifizierung funktioniert sogar ohne Strom, Technologie, Blockchains oder Internet - seit Jahrtausenden.

Im Übrigen ist Gold auch dezentral, portabel und vor allem auch teilbar. Anders als Bitcoin hat es sich auch schon in verschiedenen Epochen tatsächlich als beliebtes Zahlungsmittel bewährt. Man braucht für Gold auch weder ein Passwort noch eine "seed phrase", keinen Strom, nichts.

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Ich glaube das was Mazen meint sind folgende 2 Punkte, die ich ihm auch gebe.

A) Niemand weiß ob diese Goldbarren a noch existierten und nicht schon längst aufgrund der expandierenden Geldpolitik überhaupt noch da sind, bzw. an welchem Ort.

Ich konnte sie noch nicht begutachten jedenfalls physisch vor Ort, auch hier muss man sich auf Dritte verlassen.

B) Dass es auf Grund der technischen Gegebenheiten und der Blockchain immer einen "echten" Bitcoin gibt. Bzw. man kann dies immer nachweisen und selbst überprüfen über z.B. Seiten wie https://mempool.space/de/ .

Um ein vereinfachtes Beispiel zu bringen : Ich kaufe ein Auto gegen Gold kann ich als "Ottonormalo" denken das ist Gold, aber bin ich sicher, weiß ich es ?

Als jemand der wirklich keine Ahnung hat. Nicht dass mir jemand nur eine lackierte Münze oder Barren andreht.

Klar gibt es Werkzeuge die dann verschiedene Punkte wie z.B. die Leitfähigkeit, Dichte messen , oder den Königswasser Test für geeignet halten. Nur hat das der Ottonormalo objektiv betrachtet immer mit dabei ?

Das ist es was er meinte oder auch ich mit der "absoluten Verifizierbarkeit / Überprüfbarkeit".

Ich muss mich nicht auf Dritte verlassen, dass das Goldstück echt ist oder der 50€ Schein.

Sondern ich kann es ganz einfach im Internet überprüfen.

In kleinen Mengen mag Gold durchaus transportabel sein, die Frage ist nur was ist mit der Regulatorik ? (10k müssen bei Grenzüberschreitung angegeben werden)

Wenn ich aber größere Mengen mitnehmen will sieht das auch wieder anders aus.

Auch was die Lagerung, Transport und Sicherheit betrifft.

Gold klar kann auch liquidiert werden, dass dauert etwas. Für Bitcoin spricht, dass ich schnell Milliarden von a nach B schieben kann oder Millionen und auch kostengünstig , länderübergreifend hinweg.

Habe mir jetzt vor 2 Tagen auch mal wieder etwas Physisches neben dem BTC zugelegt .

@F hast du eigentlich noch eine andere Lebensaufgabe außer hier rumzunörgeln, oder ist das Leben so traurig? Ich frage mich echt ob du noch andere Lebensinhalte hast, oder ob das alles ist. Das haben wir schon 4 Mal gelesen und da steht immer der gleiche Text.

Reichts nicht auch irgendwann ?

Zudem würde ich mich mal mit den Definitionen einen Schneeballsystems befassen.

Gern auch mit Charles Ponzi falls es auch mal historisch "wertvoll" sein sollte.

Und nochmals erklärt es gibt Regulatorik und die wird auch angewendet und verstärkt.

Lesen, lesen , lesen!

Geldwäsche funktioniert zu einer Mehrheit im normalen FIAT-SYSTEM!!!

Ich versteh´s einfach nicht. Es gibt unterschiedliche Meinungen und nicht jeder der Bitcoin nutzt ist ein Geldwäscher. Außerdem wurde die genannte Quote bei Bitcoin genannt und die ist mit unter einem Prozent deutlich geringer als die mit € , USD und Co.

Die Frage ist nur, ob dass da ankommt zwischen den Ohren oder nicht.

Glaube eher Letzteres.

Zitat von Mazen

Anscheinend ja nicht, sonst würdest du nicht Regulierungen fordern, sondern den Markt entscheiden lassen:

Ich bin Marktwirtschaftler. Echte Marktwirtschaft ist das glatte Gegenteil von libertären Ideen.

Ich mag nicht, wenn ein Produkt sich zum Auftrag macht alles zu zerstören. Der Bitcoin hat eine destruktive Natur. Deswegen gehört er in meinen Augen zur Erhaltung der Marktwirtschaft in Schach gehalten.

Libertäre wie Musk sind mir zutiefst zuwider. Der Bitcoin ebenso.

Zitat von Tim92

Ich hab das bei dir schon verstanden. Es gibt in der Tat aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen - ich habe nun wirklich deutlich dargelegt, warum der Bitcoin ein Problem ist und keines löst und deshalb beschränkt werden sollte.

Genau deshalb, genau deshalb wird er auch in Europa keine wirkliche Chance bekommen.

Genau deshalb wird er in anderen Teilen der Welt für Elend sorgen.

So. Bist mich los.

Zitat von fischermann25

Zumal: es gibt doch Währungen. Somit besteht nicht wirklich Bedarf. Die Mehrheit zeigt dann eben doch keine Anerkennung.

Das habe ich damals auch gesagt, als die Privaten kamen: Wozu? Es gab doch ARD, ZDF und das Dritte!

Zitat von Mazen

Gold kann nichts und ist für nichts zwingend notwendig – es ist einfach "nur" knapp und äußerst aufwendig zu gewinnen. Dementsprechend läuft Bitcoin langsam, aber sicher Gold den Rang ab, da BTC noch knapper ist und ansonsten ähnliche Eigenschaften aufweist, jedoch nur in digitaler Form.

Das wusste ich nicht, dass man mit Bitcoin auch Schmuck, Elektronik oder Zahnfüllungen herstellen kann. Toll!

Knapp ist übrigens nicht dasselbe wie begehrenswert. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Nur weil es etwas Hässliches 21 Mio. mal gibt, ist es weder knapp noch wertvoll. Meine 5 Cents.

Zitat von Mazen

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Echte Marktwirtschaft und libertäre Ideen sind eigentlich ziemlich nah beieinander. Libertarismus setzt ja auf eine freie Marktwirtschaft, wo individuelle Freiheit und freiwillige Transaktionen im Vordergrund stehen.

In einer echten Marktwirtschaft, die auf Angebot und Nachfrage basiert, sieht man oft die gleichen Prinzipien, die auch die Libertären vertreten: weniger Staat und mehr Wettbewerb! Klar, es gibt unterschiedliche Meinungen im Libertarismus, und manche finden staatliche Eingriffe nicht so cool, aber insgesamt sind die Ideen nicht das Gegenteil voneinander.

Marktwirtschaft ist keineswegs gleichbedeutend oder auch nur nahe am Libertarismus, vielmehr steht sie in einem klaren Gegensatz zu den radikalen libertären Ideen.

Echte Marktwirtschaft erfordert ein funktionierendes, reguliertes System, das nicht nur den freien Wettbewerb fördert, sondern auch durch klare, gezielte staatliche Eingriffe für Fairness und soziale Sicherheit sorgt. Libertarismus hingegen strebt nach einer minimalen Rolle des Staates, was zu Marktverzerrungen, sozialer Ungleichheit und einem systematischen Ausschluss der Schwächeren führen würde.

In der Marktwirtschaft geht es nicht nur um den freien Austausch von Waren und Dienstleistungen, sondern auch um die Absicherung von Stabilität, Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit. Der Staat hat eine Verantwortung, um Monopole zu verhindern, den Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung zu sichern und die Schaffung von fairen Wettbewerbsbedingungen zu gewährleisten. Libertäre hingegen ignorieren diese Notwendigkeit, indem sie glauben, dass der Markt sich selbst regulieren sollte – eine utopische Vorstellung, die in der realen Welt zu mehr Ungerechtigkeit und weniger Chancengleichheit führt.

Echte Marktwirtschaft bedeutet also nicht grenzenlose Freiheit, sondern das gezielte Abwägen zwischen Freiheit und Verantwortung, zwischen Profit und Gemeinwohl. Es ist ein System, das den Markt lenkt, anstatt ihn blindlings freien Lauf zu lassen.

Zitat von fischermann25

Marktwirtschaft ist keineswegs gleichbedeutend oder auch nur nahe am Libertarismus, vielmehr steht sie in einem klaren Gegensatz zu den radikalen libertären Ideen.

Echte Marktwirtschaft erfordert ein funktionierendes, reguliertes System, das nicht nur den freien Wettbewerb fördert, sondern auch durch klare, gezielte staatliche Eingriffe für Fairness und soziale Sicherheit sorgt. Libertarismus hingegen strebt nach einer minimalen Rolle des Staates, was zu Marktverzerrungen, sozialer Ungleichheit und einem systematischen Ausschluss der Schwächeren führen würde.

In der Marktwirtschaft geht es nicht nur um den freien Austausch von Waren und Dienstleistungen, sondern auch um die Absicherung von Stabilität, Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit. Der Staat hat eine Verantwortung, um Monopole zu verhindern, den Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung zu sichern und die Schaffung von fairen Wettbewerbsbedingungen zu gewährleisten. Libertäre hingegen ignorieren diese Notwendigkeit, indem sie glauben, dass der Markt sich selbst regulieren sollte – eine utopische Vorstellung, die in der realen Welt zu mehr Ungerechtigkeit und weniger Chancengleichheit führt.

Echte Marktwirtschaft bedeutet also nicht grenzenlose Freiheit, sondern das gezielte Abwägen zwischen Freiheit und Verantwortung, zwischen Profit und Gemeinwohl. Es ist ein System, das den Markt lenkt, anstatt ihn blindlings freien Lauf zu lassen.

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Das ist so, wie es dasteht, eine ziemlich originelle Definition der Marktwirtschaft in ihrer reinen (theoretischen) Form. Denkst Du vielleicht speziell an eine reale Ausprägung namens Soziale Marktwirtschaft? Auch da würde ich nicht in allem folgen, aber zumindest schon eher.

Zitat von WorriedDad

Das ist so, wie es dasteht, eine ziemlich originelle Definition der Marktwirtschaft in ihrer reinen (theoretischen) Form. Denkst Du vielleicht speziell an eine reale Ausprägung namens Soziale Marktwirtschaft? Auch da würde ich nicht in allem folgen, aber zumindest schon eher.

Libertäre Ideen gehen im Ergebnis irgendwann in totale Monopolisierung über - das ist zwingende Folge dieses Systems. Am Ende könnte das wiederum in den Faschismus münden.

Sowas verhindert dann am Ende Wettbewerb und ist damit das glatte Gegenteil der Marktwirtschaft.

Marktwirtschaft kennt Wettbewerb. Libertäre Ideen kennen Monopolisierungen, einer bleib am Ende übrig.

Zitat von Tim92

B) Dass es auf Grund der technischen Gegebenheiten und der Blockchain immer einen "echten" Bitcoin gibt. Bzw. man kann dies immer nachweisen und selbst überprüfen über z.B. Seiten wie https://mempool.space/de/ .

Um ein vereinfachtes Beispiel zu bringen : Ich kaufe ein Auto gegen Gold kann ich als "Ottonormalo" denken das ist Gold, aber bin ich sicher, weiß ich es ?

Als jemand der wirklich keine Ahnung hat. Nicht dass mir jemand nur eine lackierte Münze oder Barren andreht.

Klar gibt es Werkzeuge die dann verschiedene Punkte wie z.B. die Leitfähigkeit, Dichte messen , oder den Königswasser Test für geeignet halten. Nur hat das der Ottonormalo objektiv betrachtet immer mit dabei ?

Das ist es was er meinte oder auch ich mit der "absoluten Verifizierbarkeit / Überprüfbarkeit".

Ich muss mich nicht auf Dritte verlassen, dass das Goldstück echt ist oder der 50€ Schein.

Sondern ich kann es ganz einfach im Internet überprüfen.

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Ist das ernst gemeint oder trollen?

Ich muss mich nicht auf Dritte verlassen, weil ich es im Internet prüfen kann? Wer wenn nicht Dritte betreiben denn die Website https://mempool.space/de/ ?

Entweder, Du beschäftigst Dich ernsthaft technisch mit Bitcoin und prüfst es selbst "per Hand" oder Du musst Dritten vertrauen.

Beim Gold nicht anders: Entweder Du hast selbst die Expertise Echtheit von Gold zu prüfen, oder Du vertraust Dritten, die es können.

Exakt das Gleiche Prinzip, lediglich andere Expertise.

Menschliche Zusammenarbeit funktioniert nur mit Vertrauen und auch wenn es es ein Techno-libertärer Traum ist, Vertrauen durch eine technische Lösung obsolet zu machen, kann Bitcoin oder eine Blockchain genau das nicht leisten. Das Vertrauen in die Richtigkeit eine Registereintrages, das ja tatsächlich berechtigt erzeugt wird, wird unberechtigt auf alles weitere expandiert. Da fängt dann der Glaube an.

Zitat von Mazen

Es ist für nichts zwingend notwendig. Es gibt Alternativen zu Gold. Aber gut, Gold hat seine Berechtigung in bestimmten Sektoren, da will ich gar nicht widersprechen. Da wir uns hier jedoch in einem Finanzforum befinden, sollten wir wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen: Gold als Wertspeicher und Inflationsschutz. Und da sieht man einfach, dass Bitcoin sehr schnell aufholt:

Sicherlich ist Gold für nichts zwingend notwendig, aber Messing sieht als Schmuck halt schnell billig aus. Andere Zahnfüllungen sind entweder weniger haltbar, weniger formbar, können splittern oder enthalten Quecksilber. In der Elektronik scheint Gold trotz seines hohen Preises eine Berechtigung zu haben.

Bitcoin wird im Vergleich dazu für gar nichts gebraucht, zwingend schon gar nicht. Es kostet nur Energie.

Zitat von Mazen

Es gab so etwas vorher noch nie in der Menschheitsgeschichte, und es stellt alle bisherigen Regeln und Gesetze der Marktwirtschaft und Geldpolitik auf den Kopf.

In der Tat: ein "Wertspeicher", der laufend Energie verbraucht. Allein deshalb muss ja ständig neue Nachfrage generiert werden, damit diese Kosten nicht auffallen.

Schon viele Blasen haben behauptet, die Regeln der Marktwirtschaft oder der Geldpolitik auf den Kopf stellen zu können. In der Regel gehen solche Versuche nicht gut aus.

Zitat von Wanderslust

In der Tat: ein "Wertspeicher", der laufend Energie verbraucht. Allein deshalb muss ja ständig neue Nachfrage generiert werden, damit diese Kosten nicht auffallen.

Schon viele Blasen haben behauptet, die Regeln der Marktwirtschaft oder der Geldpolitik auf den Kopf stellen zu können. In der Regel gehen solche Versuche nicht gut aus.

This!

Deshalb sage ich: dem Bitcoin den Stecker ziehen. Diese Energieverschwendung ist durch nichts gerechtfertigt und zudem komplett sinnlos: es steht keinerlei echter Wert dahinter, nichts. Eine reine Ideologie, kein echter Wert.

Bowdenzug

Erinnert mich stark an einen ehemaligen Werbespruch der Deutschen Bank: "Vertrauen ist der Anfang von allem" ... oder so ähnlich jedenfalls. Hätte ich dieser oder anderen Banken "vertraut" - wie traurig wäre es um meine Finanzen heute bestellt ...

Zitat von Bowdenzug

Menschliche Zusammenarbeit funktioniert nur mit Vertrauen

Vorab und ganz generell: Es gibt auch Menschen, die weniger bis gar nicht an "Zusammenarbeit" interessiert sind - sondern an "Deals" zu ihrem Vorteil oder sogar "konfrontativem" Vorgehen (bis hin zu Krieg übrigens) zu ihrem Vorteil. War immer so und wird auch immer so bleiben. Beide genannten Varianten kann man übrigens gerade aktuell live und in Farbe "bewundern" ...

Da Menschen sind, wie sie sind, wird sich das wohl auch zukünftig kaum ändern.

Zitat von Bowdenzug

Menschliche Zusammenarbeit funktioniert nur mit Vertrauen

Nur zur Erinnerung (Wikipedia zum Bitcoin White Paper) und dem Urheber "Satoshi Nakamoto", der aus seinem Forumsbeitrag wie folgt bei Wikipedia zitiert wird:

Das Kernproblem konventioneller Währungen ist das Ausmaß an Vertrauen, das nötig ist, damit sie funktionieren. Der Zentralbank muß vertraut werden, daß sie die Währung nicht entwertet, doch die Geschichte des Fiatgeldes ist voll von Verrat an diesem Vertrauen. usw.

Auch den Banken muß übrigens "vertraut" werden und insbesondere muß Staaten "vertraut" werden, daß sie solide wirtschaften. Auch dem Schutz meiner Daten muß ich "vertrauen" und ebenso darauf "vertrauen", daß Bargeld (Sicherung der anonymen Bezahlmöglichkeit) nicht noch mehr zurückgedrängt oder gar ganz abgeschafft wird.

Auch wenn ich nur Finanz-Laie bin, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter - mit der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte habe ich mich ein wenig beschäftigt ebenso mit der Historie von Währungsunionen. Zu diesen Themen weiß ich jedenfalls deutlich weniger wenig, als sonst bei mir üblich.

Wenn es da einen "roten Faden" gibt, dann den, daß dies tatsächlich eine Geschichte voll des Verrats seitens der Obrigkeit (als Inhaber des Geldmonopols (Münzherr)) an den Menschen ist. Angefangen von der Münzverschlechterung schon im alten Rom bis hin zur Papiergeld-Ära (nach dem Ende von Bretton Woods). Gespickt mit Inflationen, galoppierenden Inflationen, Hyperinflationen, Währungscrashs, Währungsreformen, Hunderten von Staatspleiten etc. pp. Garniert mit zusätzlichen Enteignungen, Goldbesitzverboten und auch Währungsexperimenten wie Währungsunionen (Euro - um ein Beispiel zu nennen).

Auf was oder welcher Basis soll ich vor diesem Hintergrund (zum Beispiel den allein seit dem Jahr 1800 über 225 Staatspleiten) Vertrauen in das Papiergeldsystem im Allgemeinen und vor dem Hintergrund der Geschichte von Währungsunionen das Vertrauen in ein solches Währungsexperiment im Besonderen hernehmen ?

Vielleicht aus dem Umgang der Beteiligten mit den diesbezüglich eigenen (!) EU-Verträgen ...