Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

    Das Problem bei BTC ist nach wie vor, dass er absolut gar keinen Use Case hat. Durch seine Volatilität taugt er weder als Wertspeicher noch als Zahlungsmittel und andere Funktionen hat er gar nicht. Dazu ist sein Potential nach oben inzwischen doch recht arg begrenzt.

    Aktuell liegt der BTC bei rund 100000€, würde er mittelfristig auf 120000 oder 140000 steigen, sind das eben „nur“ 20 oder 40%. Renditen, die man auch mit ETF reproduzieren kann, bei deutlich geringerem Risiko.

    Das heißt, die BTC-Story, so beeindruckend sie ist, ist einfach ziemlich auserzählt. Beim Risiko, die Cryptos nunmal haben, erwarte ich erheblich andere mögliche Renditen, eher Richtung x5, x10 oder noch mehr.

    Und genau da bieten andere Token eben deutlich mehr. Selbst das stark etablierte ETH hat wesentlich mehr Potential, von Cryptos wie Wormhole, Immutable oder Conflux ganz zu schweigen.

    Trumps „Genius Act“, Chinas Stablecoin-Gesetze mit Start am 1. August, und selbst die Pläne der EZB zeigen überdeutlich, wohin die Reise geht.
    Das Ethereum-Ökosystem und Conflux bieten heute die Chancen, die man beim hohen Risiko erwarten darf.

    Zitat von Sovereign

    Für meinen Teil halte ich, wie schon gesagt, keinen Cent in Bitcoin.

    Das nur vorab zur Klarstellung.

    Zitat von Grossrat

    absolut gar keinen Use Case

    Mit "Use Case" könnte "Anwendungsfall" gemeint sein ... ?

    In allen mir bekannten Lehrbüchern (bis hin zur Website der Deutschen Bundesbank; Stichwort "Unterrichtsmaterial für Schüler") gehört die Funktion "Wertaufbewahrungsmittel" (Schatzcharakter des Geldes) zu dem "Use Case" (nur um Deine Begrifflichkeit zu verwenden) unseres herkömmlichen Geldes (aktuell ist das staatliches Papiergeld als sog. Fiat-Money). Mir ist aber in praxi niemand bekannt, der das Eurogeld (oder fremde Währungen oder fremde Sorten) aus diesem Grund in relevanter Menge hält ... ?!

    Das sind Gründe wie Rücklage für Notfälle, strategische Liquidität, jederzeitige finanzielle Beweglichkeit usw. Geht es um die Funktion "Wertaufbewahrung" kommen ganz andere Dinge ins Spiel als die Einheitswährung Euro (wie Aktien, Immobilien, Gold, Tangible Assets - und seit jüngerer Zeit eben auch BTC).

    Zitat von Grossrat

    Durch seine Volatilität taugt er weder als Wertspeicher noch als Zahlungsmittel und andere Funktionen hat er gar nicht.

    Taugt denn die Einheitswährung Euro als "Wertspeicher" bzw. "Wertaufbewahrungsmittel" ? Siehe oben.

    Selbst ein ebenfalls nur schlechtes staatliches Papiergeld wie der Schweizer Franken ist da um Längen weniger schlecht in Sachen "Wertspeicher" (für die Einheitswährung Euro ging es von rund 1,65 runter auf aktuell 0,93 in der Ratio "EUR vs CHF" ...).

    Zitat von Grossrat

    Dazu ist sein Potential nach oben inzwischen doch recht arg begrenzt.

    Zum einen: Das haben sehr viele Leute auch schon bei einem Kurs von 10 $, 100 $, 1.000 $ oder 10.000 $ behauptet ... Wo steht Bitcoin aktuell ? Bei rund 102.000 in € und rund 118.000 in $ ... ?!

    Gemäß den hohen Herren aus der EZB (Schaaf und Bindseil) und ihren geradezu "Hass-Tiraden" gegen Bitcoin müßte die Bitcoin-Blase schon vor Jahren (!) geplatzt sein - bislang haben ihre Prognosen ("der Wert von Bitcoin ist definitiv Null") nur zu einem getaugt: Als zuverlässiger Kontraindikator ...

    Zum anderen: Mir sind viele Leute bekannt, die das Potential des Euro-Experiments auch für "recht arg begrenzt" halten (nur um Deine Formulierung aufzugreifen).

    Nur am Rande aber in dem Kontext: Gold beispielsweise spiraliert im Kurs - auf lange Sicht jedenfalls - mit der Geldmenge nach oben. Diese scheint nicht begrenzt zu sein - im Gegenteil wurde diese beispielsweise in der Eurozone weit über das Maß hinaus erhöht, welches zur Geldversorgung einer eher anämisch wachsenden Wirtschaft erforderlich gewesen wäre ... Das könnte sich also bei BTC in Sachen "Geldmenge" ganz ähnlich verhalten. Andersherum: Warum sollte das ausgerechnet bei BTC anders sein, da von Anbeginn in der Menge limitiert (als Knappheitsgeld) ?

    Jedenfalls hat das Einheitsgeld Euro seit seinem Bestehen (1999) gegen Gold und etwas später gegen BTC nur eines gemacht: Massiv gegen beides devaluiert ... Massiv gegen Gold und noch massiver gegen BTC.

    Zitat von Grossrat

    Das heißt, die BTC-Story, so beeindruckend sie ist, ist einfach ziemlich auserzählt.

    Zumindest mußte BTC im Gegensatz zum € noch nicht mit gigantischem Aufwand in seiner Existenz gerettet werden ...

    Für meinen Teil denke ich in der Ratio "Euro" vs Aktien, vs Immobilien, vs Gold, vs Tangible Assets usw. schon deshalb, weil ich hierzulande den Euro als Zahlungsmittel verwenden muß (siehe § 14 Bundesbank Gesetz und Art. 128 AEUV (Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union)).

    Aus meiner Sicht (und der vieler anderer) ist die €-Story auch "einfach ziemlich auserzählt". Der einzige Unterschied: "Beeindruckend" war da meines Erachtens nur der Traum und die Vision - Architektur und Umsetzung hafteten von Anbeginn schwerste Konstruktionsfehler an. Die permanente Nichtbeachtung (bis hin zum Bruch) der eigenen diesbezüglichen EU-Verträge (Vertrag von Maastricht, Maastricht-Kriterien, AEUV) war der einzige zuverlässige Begleiter dieses Währungsexperiments.

    Gerade auch letztgenannter Aspekt spricht sehr stark für ein Vehikel, welches dem Einfluß, den Manipulationsmöglichkeiten und insbesondere der Verwässerung im Wert nach Belieben der staatlichen Notenbank (und/oder des Staates) entzogen ist.


    Nach meinem Dafürhalten kann man das Ganze also auch etwas anders betrachten, wenn man auf die andere Seite der Münze (um im Bild des Geldes zu bleiben) schaut.


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Grossrat

    Du hörst dich an wie jemand, der viel (oder alles?) auf ETH setzt und versucht sich gezielt von Bitcoin zu distanzieren. Wer Krypto sagt, kommt an Bitcoin nicht vorbei. Ich würde derzeit auf keinen einzigen coin abseits von Bitcoin Geld setzen (als Hodler).

    Ich wünsche dir, dass du mit deiner Kryptostrategie erfolgreich bist. Ich werde es mit meiner ziemlicher sein. :)

    Deine Aufteilung deiner Investments würde mich aber grds interessieren. Ich vermute 90% ETH, Rest ein paar andere Kryptos und keine ETFs oder Aktien.


    Und zu deinem take, dass man auch mot ETFs 20 oder 40% machen kann. Welcher genau? Die durchschnittliche Marktrendite liegt bei 7%. Wenn ein ETF mal 40% macht, sind das absolute Ausnahmen. Bei Bitcoin entspricht das grob der jährlichen Dirchschnittsrendite (die erwartungsgemäß stetig sinken wird).

    Zitat von Trader42

    Was genau begrenzt denn dieses Potential deiner Ansicht nach?

    Frage nur, weil mir das auch schon Leute erzählt haben, als im Vergleich zum heutigen Kurs noch ne 0 weniger hinten dran war.

    Na, du kannst dir das schnell selbst ausrechnen, ab wann Anzahl BTC mal Stückpreis Höhen erreicht, die dem BIP ganzer Industriestaatenkonglomerate erreichen.

    Aber das Wichtige ist, dass das Narrativ, das der BTC lange hatte, inzwischen einfach weg ist. Konnte er ja eh schon nie was, ist die einzige Funktion, das Bezahlen, durch die Volatilität de facto nicht mehr existent. Somit fehlt auch der letzte Versuch eines „intrinsischen“.
    Denke ich, dass der BTC verschwinden wird? Nein, so schnell sicher nicht. Denke ich, dass er eine seinem Risiko entsprechende Wertentwicklung auch weiterhin zeigen wird? Nein, ich denke das nicht, schon eine dauerhafte Verdopplung wird aktuell schwer, von x5 oder x10 ganz zu schweigen. Der BTC hat eine beeindruckende, wahrscheinlich einzigartige Historie, aber er ist unterm Strich ein völlig nutzloser Altcoin.

    Sein Problem sind daher einige andere Token, die echten Nutzwert und reale Geschäftsfelder haben und ohne die z.B. Stablecoins nicht funktionieren können. Und das ist ja nur ein Feld von vielen. Es gibt noch KI, Gesundheit, Bankenverkehr, Bezahlfunktionen, Video- oder Sound, Streaming u.v.m. für die verschiedene Token teils revolutionäre Lösungen bieten, die in vielen Fällen auch schon real genutzt werden.

    Und wenn mit solchen Token eben noch Renditen x50 oder x100 drin sind, warum sich dann noch mit einem sehr alten und sehr teuren Altcoin belasten, bei dem schon alle in Extase geraten, wenn er mal 20% im Quartal zulegt? Das sind Werte, die sind bei vielen Token von einem Tag auf den anderen gängig.

    Bitcoin ein Altcoin? Was ist denn dann der Hauptcoin? Und warum bezeichnet niemand außer dir Bitcoin als Altcoin? Die Volatilität von Bitcoin wird sich in den nächsten Jahren deutlich abflachen. Die breite Marktakzeptanz steht gerade in den Startlöchern. Aber ich befürchte es spielt keine Rolle, was ich schreibe. Du scheinst dir da sehr sicher zu sein. :)

    Zitat von Sovereign

    In allen mir bekannten Lehrbüchern (bis hin zur Website der Deutschen Bundesbank; Stichwort "Unterrichtsmaterial für Schüler") gehört die Funktion "Wertaufbewahrungsmittel"

    Nun, wenn ein Wertaufbewahrungsmittel in einem Jahr mal 50% weniger und dann 70% mehr wert ist, ist es eher kein Wertspeicher, sondern Spekulationsobjekt. Der BTC reagiert auch nicht antizyklisch zu Aktien, wie etwa Gold es oft tut, sondern folgt hauptsächlich den Tech-Aktien. Der Wertspeicher BTC ist daher so sinnvoll, wie Legosets. Kann gut gehen, ein gewisser Grad an Verlässlichkeit ist jedoch etwas anderes.

    Zitat von Sovereign

    Das haben sehr viele Leute auch schon bei einem Kurs von 10 $, 100 $, 1.000 $ oder 10.000 $ behauptet ... Wo steht Bitcoin aktuell ? Bei rund 102.000 in € und rund 118.000 in $ ... ?!

    Ja, das war bei Tulpenzwiebeln auch mal so. Stell dir einfach mal vor, was wäre, wenn der BTC und seine „Funktion“ morgen einfach weg wäre und nie existiert hätte. Was wäre dann anders? Richtig, absolut gar nichts. Das ist bei vielen Token völlig anders.

    auf deinen üblichen, schwurbeligen Anti-Euro-Rest schreib ich weiterhin nichts. 😉

    Zitat von dude

    Grossrat

    Du hörst dich an wie jemand, der viel (oder alles?) auf ETH setzt und versucht sich gezielt von Bitcoin zu distanzieren. Wer Krypto sagt, kommt an Bitcoin nicht vorbei. Ich würde derzeit auf keinen einzigen coin abseits von Bitcoin Geld setzen (als Hodler).

    Ich wünsche dir, dass du mit deiner Kryptostrategie erfolgreich bist. Ich werde es mit meiner ziemlicher sein. :)

    Deine Aufteilung deiner Investments würde mich aber grds interessieren. Ich vermute 90% ETH, Rest ein paar andere Kryptos und keine ETFs oder Aktien.

    Cryptos stellen etwa 1% meines Invests dar, aus dem Bitcoin bin ich tatsächlich kürzlich ausgestiegen und habe einen netten Gewinn mitgenommen. ETH steht allein bei mir mit einem Anteil von knapp 22% da. Wenn man das gesamte ETH Ökosystem betrachtet, also Token, die auf das ETH-Netzwerk aufsetzen, verbessern oder nur nutzen, liegt es etwa bei 45% meiner Cryptos.

    Ein recht neuer Anteil bezieht sich auf die Stablecoin-Entwicklung, macht etwa 35% aus, inkl. der Token, die für China/Asien relevant sind.

    Etwa 20% repräsentieren Token, die vielversprechende Ansätze im KI-, Video-, Zahlungsverkehr- und Gesundheitsbereich haben.

    In allen Bereichen habe ich sowohl stabile und etablierte Token, als auch höchst spekulative Werte mit Moonshot-Potential, das aber natürlich genau so gut der berühmte Griff ins Klo sein kann. Wir werden es sehen, Schwund gibts ja immer. 😉

    Zitat von dude

    Bitcoin ein Altcoin? Was ist denn dann der Hauptcoin?

    Alt nicht im Sinne von „alternate“ sondern im Sinn von „uralt“, „nicht mehr jung“. Dazu zählt neben dem Bitcoin übrigens auch ETH, der aber wenigstens noch eine Fülle höchst nützlicher Funktionen hat, während BTC -ohne Wertung- einfach gar nichts kann.

    Ich glaube es ist nicht zielführend, wenn du etablierte Begriffe im falschen Kontext benutzt oder einem etablierten Begriff eine neue Bedeutung gibst. Das ETH Netzwerk mag im kryptobereich einen sehr guten use case haben. Bitcoin ist aber limitiert, genießt zunehmendes Vertrauen und bietet eine stabile Wertentwicklung mit abnehmender Volatilität. Die Zeichen des Marktes sprechen gerade die gegenteilige Sprache von dem, was du von dir gibst.


    Du bist bei den Kryptoinvestments sehr viel auf Hopium angewiesen. Frag mal clean energy ETF Besitzer. "Das ist die Zukunft". Oder ein Kumpel, der in ein Batterie startup investiert hat. Nur weil es auf dem Blatt Papier gut klingt, muss es nicht zwingend Rendite bringen.

    FIAT Währungen haben keinerlei intrinsischen Wert. Gar keinen. Du treibst hier alte Säue durchs Dorf. Und warum Bitcoin nicht mit dem Tulpen Szenario vergleichbar ist, kannst du dir von einer KI deiner Wahl erklären lassen. Man beschäftigt sich ja gern mit Dingen, die einem zusagen. Mit Bitcoin hast du dich entweder nicht genug beschäftigt oder nur für dich passende Dinge rausgezogen.


    ps: damit will ich nicht behaupten, dass zb ETH nicht trotzdem eine Zukunft vor sich hätte. Ich bin nur nicht sicher, ob die Zukunft sich auch in der von dir erhofften Rendite widerspiegelt.

    Zitat von dude

    Ich glaube es ist nicht zielführend, wenn du etablierte Begriffe im falschen Kontext benutzt oder einem etablierten Begriff eine neue Bedeutung gibst.

    Ja du hast recht, mir ist das beim Schreiben nicht aufgefallen, da hätte ich achtsamer sein müssen.

    Zitat von dude

    Bitcoin ist aber limitiert, genießt zunehmendes Vertrauen und bietet eine stabile Wertentwicklung mit abnehmender Volatilität.

    Das trifft auf viele andere Token ebenfalls zu, und gerade die Limitierung kommt häufig vor. Dazu kommt auch oft ein burning-System, so dass viele Token sogar deflationär sind,

    Zitat von dude

    Die Zeichen des Marktes sprechen gerade die gegenteilige Sprache von dem, was du von dir gibst.

    Die Zeichen des Marktes sind es ja gerade, andere Token gewinnen deutlich stärker, und zwar um Größenordnungen stärker. Und das wird eben nicht nur durch „Gier“ oder „FOMO“ angetrieben sondern durch unzählige, sehr reale Anwendungen in der Realität.

    Zitat von dude

    Du bist bei den Kryptoinvestments sehr viel auf Hopium angewiesen. Frag mal clean energy ETF Besitzer. "Das ist die Zukunft".

    Hopium, sehr nettes Wort übrigens 😍, ist gerade im Cryptobereich kaum wegzudenken. Und auch das „unbegrenzte“ oder zumindest weiterhin laufende Wachstum von BTC ist im Übrigen nichts anderes.
    Und übrigens, als Neue Energie-ETF-Besitzer kann ich dich beruhigen, ich bin damit mit aktuell 20% im Plus, es kommt halt doch auf den Zeitpunkt des Einstiegs an. 😉

    Zitat von Grossrat

    Ja, das war bei Tulpenzwiebeln auch mal so.

    Entscheidend ist allein, welchen Wert die Menschen (bzw. eine relevant große Anzahl an Menschen) einem Gut zu- sprich beimessen.

    Insoweit können auch längst im Meer versunkene große Steine (Währung "Rai" auch Steingeld genannt; Yap-Inseln) - die Funktion als Zahlungs- und/oder Wertaufbewahrungsmittel haben und diese zuverlässig erfüllen.

    Den reinen aktuellen Sachwert im Sinne des Materialwerts eines eher kompakten Bildes (Öl auf Leinwand) bezifferter der Gutachter und auch der Auktionator auf ca. max. 300 $ - versteigert wurde das Bild für 6,4 Millionen Dollar ... Bieter aus drei Kontinenten waren Online und/oder per Telefon dabei und haben dem Bild offensichtlich einen "etwas" über den Sachwert (Materialwert) hinausgehenden Wert zugemessen ... (was ganz wesentlich letztlich in der Knappheit des Angebots begründet sein dürfte).

    Das kann man als eine Konvention unter Kunstfreunden, Kunstliebhabern und auch Investoren (in Kunst) ansehen oder auch abtun - ich glaube aber kaum, daß diese Konvention verschwinden wird, so lange es Menschen gibt jedenfalls.

    Umso schlechter das staatliche Papiergeld wird oder ein solches sogar in seiner Existenz gerettet werden muß (Euro) - je intensiver werden Menschen nach "Store of Values" (selbst ich als Finanz-Laie kenne auch einige englische Begriffe; um Deinem "Use Case" mal etwas entgegenzusetzen ... :)) Ausschau halten.

    Es dürfte kein Zufall sein, daß ein Vehikel wie BTC im zeitlichen Kontext mit der Weltfinanzkrise (2008) das Licht der Welt erblickte und während der Eurokrise (ab 2010 ff) samt der folgenden Ära einer orchestrierten "Finanziellen Repression" ((weit) ins Negative gedrückte Realzinsen) diverser Notenbanken - aber insbesondere auch der EZB - seinen kontinuierlichen (wenn auch spiralierenden) Aufstieg feierte. Nicht anders war es übrigens auch bei Tangible Assets. Das generelle Vertrauen in das staatliche Papiergeld im Allgemeinen (und in den Euro im Besonderen) hat jedenfalls gelitten (mir sind auch recht viele Menschen bekannt, bei denen die Formulierung "erodiert" noch besser passen würde).

    Diese Rahmenbedingungen zu ignorieren bedeutet - aus meiner Sicht - das Thema BTC in seiner Grundsätzlichkeit und Gesamtheit nicht zu erfassen.

    Zitat von Grossrat

    Nun, wenn ein Wertaufbewahrungsmittel in einem Jahr mal 50% weniger und dann 70% mehr wert ist, ist es eher kein Wertspeicher, sondern Spekulationsobjekt.

    Pointiert gefragt: Demnach taugen Aktien (temporär MDDs um die 60%) und/oder Immobilien (temporär MDDs um die nahe 30%) auch nicht als "Wertspeicher" sondern sind "Spekulationsobjekte" ... ?

    Als ich Ende der 90er Gold als "Versicherung" gegen das Euro-Experiment eingekauft hatte, war gerade der Gedanke "Wertspeicher" ein wesentlicher. Natürlich hat der Goldpreis geschwankt - aber eben spiralierend nach oben (gleiches gilt übrigens im Bereich "Tangible Assets").

    Das staatliche Papiergeld kennt dagegen auch nur eine einzige Richtung - immer weiter im Wert abwärts (oder es muß sogar in seiner Existenz gerettet werden; siehe das Eurogeld).

    Zitat von Grossrat

    auf deinen üblichen, schwurbeligen Anti-Euro-Rest schreib ich weiterhin nichts.

    Was "schwurbelig" ist, dürfte in der Regel im Auge des Betrachters liegen. :)

    Jedenfalls ist das Thema BTC zumindest auch damit verknüpft (Euroexperiment, Eurorettung, Ära der Finanziellen Repression (Realzinsen ins Negative gedrückt), Haltung und Fehleinschätzungen der EZB-Herren Bindseil und Schaaf in Sachen BTC (und das seit Jahren), Projekt "Digitaler Euro" der EZB, der aber nur das Schlechteste aus beiden Welten verbinden wird (ebenso nach Belieben vermehrbar und damit im Wert verwässerbar bei noch dazu Wegfall der anonymen Bezahlmöglichkeit; Stichwort: "Informationelle Selbstbestimmung" (gem. BVerfG ein Datenschutz-Grundrecht)).


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Grossrat

    wie ist das eigentlich bei dir, wenn du einen solchen aufgeblasenen Sermon beendet hast: stellst du dich dann vor einen Spiegel, gratulierst dir selbst und schenkst dir dann auch noch Blumen? Ich frage aus Interesse.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Das hast Du in Deiner Genialität perfekt erkannt ... Exakt das ist mein Procedere :thumbup:


    Spaß beiseite oder ernsthaft:

    Zitat von Sovereign

    Wenn ich meine ... samt ernsthaftem Interesse zu erkennen, versuche ich gerne zu helfen - im Rahmen meiner bescheidenen Kenntnisse logischerweise.

    Vor dem Hintergrund und dazu

    Zitat von Grossrat

    solchen aufgeblasenen Sermon

    kann ich aus meinen langjährigen Erfahrungen nur sagen, daß es oftmals bis meist im Auge des Betrachters liegen wird, "was aufgeblasener Sermon" ist.

    Für meinen Teil beispielsweise wurde ich für meinen "aufgeblasenen Sermon" über die Jahrzehnte hinweg (Consulting) sehr gut bis bestens und überwiegend top bezahlt. Und meine Dienstleistung habe ich auf einem "Markt" angeboten sprich keiner war gezwungen diese einzukaufen. Was sich auch sehr positiv auf meinen Vermögensaufbau ausgewirkt hatte.

    Ich gehe fest davon aus, daß dies bezüglich Deinem - wie auch immer geartetem Humankapital - ebenso war und ist ... und damit auch für Deinen Vermögensaufbau gilt ... :)


    Last but not least erlaube ich mir im Kontext "Finanzen" und "Kulinarik"

    Zitat von Grossrat

    Es ist überaus nachvollziehbar, dass ein Fond, der sich „world“ nennt

    (nachträglich gefettet von mir)

    noch einen kleinen aber sachdienlichen (da ich Sachdienliches in Deinem Beitrag Nr. 2.115 nicht finden konnte) und zudem kostenfreien Hinweis an Dich:

    Zitat von Sovereign

    Fond auch Grundbrühe oder Bodensatz genannt, ist eine Flüssigkeit, die beim Braten, Dünsten oder Kochen von Gemüse, Fisch, Geflügel, Wild und Knochen von Schlachttieren entsteht und als Grundlage für Saucen und Suppen dient.

    "Fonds" im Kontext Finanzen wird stets mit einem "s" am Ende geschrieben (auch wenn es, wie oben, um nur "einen" solchen (Singular) geht).

    Vielleicht hilft Dir das etwas weiter.


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !