60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Zitat von Achim Weiss

    Die Ausschüttung von Aktien-ETFs liegt bei etwa 1,8%; die Vorabpauschale beträgt etwa 1,6% des Kurses vom letzten Jahreswechsel (wenn der ETF gestiegen ist). In der Tat kein großer Unterschied.

    Genau so sehe ich das auch. Den Spread zahlt man halt noch bei einem Ausschütter, wenn man reinvestiert. Man wird also mit einem Thesaurierer immer besser fahren. Aber die Unterschiede sind sehr gering geworden. So war es ja auch beabsichtigt. Trotzdem regt mich das auf. Allein die Aussage ,,du zahlst jetzt Steuern auf Vermögen, obwohl keine Erträge realisert wurden, weil du hättest ja realisieren können" ist schon heftig und sehr, sehr deutsch (müssten wir nicht in die andere Richtung gehen und Vermögensbildung bezuschussen?). Was kommt als Nächstes? Man könnte Teilzeitbeschäftigte höher besteuern, weil die könnten ja auch Vollzeit arbeiten und mehr verdienen. Also Steuern auf ,,was möglich wäre" und nicht auf ,,was ist".

    Zitat von Achim Weiss

    Letztlich beträgt die Steuer etwa 0,3% des Kurses vom letzten Jahreswechsel, also etwa 3 € pro 1000 € ETF. Wenn Du "ein paar tausend Euro" für die Steuer vorhalten mußt, hast Du ein ETF-Depot von 1 Million. Hut ab!

    Genau. Ich habe ca. 1.2 Mio Euro im Depot. Es sind fast alles Thesaurierer, weil ich nie davon ausgegangen bin, dass so ein Gesetz kommt. Ich lass ab Ende Dezember 2500 Euro auf dem Verrechnungskonto. Zusammen mit dem 1000 Euro Pauschbetrag kommt das dann mehr als hin (zumal der Depotstand im Januar 2024 niedriger war). Obwohl ich es einigermaßen verstanden habe, bleibt trotzdem ein komisches Gefühl, wenn einfach Geld abgebucht wird ohne einen Ertrag generiert zu haben. Wo wird das gespeichert? Wird das sauber übertragen, wenn man das Depot wechselt? In 20-30 Jahren kommt da ganz schön was zusammen. Bei Ausschüttern ist das relativ simpel.

    Zitat von monstermania

    Es wird so laufen wie 60% FTSE All World und 40% globale Anleihen eben zukünftig rentieren.

    Nicht mehr und nicht weniger.

    (Kleine) Unterschiede wird es schon geben, da die LifeStrategy Produkte von Vanguard jeden Tag Rebalancing betreiben und man auf 30% der Erträge der Aggregate Bonds im LS60 und LS80 keine Steuern zahlt.

    Zitat von Micho

    Allein die Aussage ,,du zahlst jetzt Steuern auf Vermögen, obwohl keine Erträge realisert wurden, weil du hättest ja realisieren können" ist schon heftig und sehr, sehr deutsch.

    Das sehe ich auch so.

    Die Frage ist nur, ob man diese Situation mit einem Ausschütter wirklich umgehen kann.

    Denn hier zahlt man Steuern auf die Dividenden, selbst wenn in dem Jahr gar kein Kursgewinn erzielt wurde - plus den Spread bei Wiederanlage.

    Die Unterschiede sind sicher nicht groß, aber die Vorabpauschale zu umgehen, spart keine Steuern.

    Ein Vorteil, der es einem trotzdem Wert sein kann ist, dass man nicht auch noch das Vertrauen aufbringen muss, dass der Broker das schon richtig berechnet und speichert (ohne dass man es überprüfen kann).

    Zitat von Amnesty

    Das sehe ich auch so.

    Die Frage ist nur, ob man diese Situation mit einem Ausschütter wirklich umgehen kann.

    Denn hier zahlt man Steuern auf die Dividenden, selbst wenn in dem Jahr gar kein Kursgewinn erzielt wurde - plus den Spread bei Wiederanlage.

    Die Unterschiede sind sicher nicht groß, aber die Vorabpauschale zu umgehen, spart keine Steuern.

    Ein Vorteil, der es einem trotzdem Wert sein kann ist, dass man nicht auch noch das Vertrauen aufbringen muss, dass der Broker das schon richtig berechnet und speichert (ohne dass man es überprüfen kann).

    Das stimmt. Bei einem Ausschütter stellt man sich noch schlechter. Es wäre halt bequemer und nachvollziehbarer. Wenn du das Gesetz einem Amerikaner erklärst, schüttelt der nur noch mit dem Kopf. Übermütig wie ich bin, hatte ich gehofft, dass wir ein Altersvorsorgedepot oder eine andere großzügige Steuerbefreiung für die Vermögensbildung bekommen, weil mittlerweile jedem klar sein müsste, dass uns die GRV über kurz oder lang gegen die Wand knallt bei der Demografie. Jetzt führen die eine zusätzliche Belastung ein. :rolleyes:

    Zitat von Amnesty

    Ein Vorteil, der es einem trotzdem Wert sein kann ist, dass man nicht auch noch das Vertrauen aufbringen muss, dass der Broker das schon richtig berechnet und speichert (ohne dass man es überprüfen kann).

    Ein weiterer Vorteil könnte sein, dass sich die Besteuerung von thesaurierenden ETF zukünftig mal wieder ändert. Evtl. kommt ja wieder mal der persönliche Steuersatz auch auch Kapitalerträge zum Zuge.

    Bei einem Ausschütter sind zumindest alle Ausschüttungen ein für alle mal versteuert.

    PS: Die CDU will ja den Soli für alle abschaffen. Dann wird es nochmal günstiger für uns (wer es glaubt!).

    Zitat von monstermania

    Ein weiterer Vorteil könnte sein, dass sich die Besteuerung von thesaurierenden ETF zukünftig mal wieder ändert. Evtl. kommt ja wieder mal der persönliche Steuersatz auch auch Kapitalerträge zum Zuge.

    Bei einem Ausschütter sind zumindest alle Ausschüttungen ein für alle mal versteuert.

    Das habe ich mir auch schon oft überlegt. Bei der schlechten Lobby, die Investoren haben, würde das sofort durchgehen. Irgend so eine Nacht-und-Nebel-Aktion und man zahlt auf alle Erträge den vollen Einkommenssteuersatz. Viel Spass bei 300-400% Buchgewinnen. Rückwirkend dürfen sie nicht. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht gesorgt. Aber ich traue dem nicht. Irgend ein Schlupfloch findet sich da bestimmt.

    Ja, die Vorabpauschale nervt. Aber nur einmal im Jahr für alle Fonds gleichzeitig.

    Aber Ausschüttungen, die Wiederangelegt werden wollen, nerven auch. Bei mehreren Fonds mehrmals im Jahr zu Terminen, die ich nicht im Kopf habe. Teilweise sind es Beträge, bei denen es sich gar nicht lohnt. Die bleiben erst einmal liegen.

    Zitat von Micho

    Obwohl ich es einigermaßen verstanden habe, bleibt trotzdem ein komisches Gefühl, wenn einfach Geld abgebucht wird ohne einen Ertrag generiert zu haben.

    Wenn Du keinen Gewinn generiert hast, ist die Vorabpauschale Null. Du hast also Kursgewinne generiert, nur eben nicht realisiert.

    Nicht jeder Vergleich hinkt, aber der Teilzeitbeschäftigte hat keine höheren Einkommen generiert, die später besteuert werden würden.

    Mit einem Ausschütter erzeugt man immer eine steuerliche Belastung, die mindestens so hoch ist, wie die Belastung eines Thesaurierers. Daran würde grundsätzlich auch eine Besteuerung nach persönlichem Satz nichts ändern und auch eine Abschaffung der VAP nicht. Aktuell stehen die Zeichen ja wieder auf Zinssenkung, das bevorzugt dann den Thesaurierer.

    Zitat von Hornie

    Wenn Du keinen Gewinn generiert hast, ist die Vorabpauschale Null. Du hast also Kursgewinne generiert, nur eben nicht realisiert.

    Nicht jeder Vergleich hinkt, aber der Teilzeitbeschäftigte hat keine höheren Einkommen generiert, die später besteuert werden würden.

    Dir fehlt da einfach die Fantasie. Ein Teilzeitbeschäftigter hat mehr wertvolle Zeit und ,,geniest" mit deutlich weniger KV-Beiträgen und Steuern die gleichen Leistungen. Ich könnte da schon eine Geschichte erfinden, die zu mehr Belastungen führt... ;)

    Zitat von Micho

    Viel Spass bei 300-400% Buchgewinnen. Rückwirkend dürfen sie nicht. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht gesorgt.

    Ist das so? Da die Realisierung ja in der Zukunft liegt ist es nach Deiner Definition ja kein Rückwirkend.

    Und was ist, wenn ich den Steuersatz von 25% auf 30% erhöhe, ist das verfassungskonform?

    Und im nächsten Schritt von 30% auf 50%?

    Zitat von Hornie

    Ist das so? Da die Realisierung ja in der Zukunft liegt ist es nach Deiner Definition ja kein Rückwirkend.

    Und was ist, wenn ich den Steuersatz von 25% auf 30% erhöhe, ist das verfassungskonform?

    Und im nächsten Schritt von 30% auf 50%?

    Man darf Steuererhöhungen nicht rückwirkend verabschieden. Aber wäre es wirklich eine Steuererhöhung, wenn man das ,,Privileg" der pauschalen Kapitalertragssteuer einfach rückwirkend wegfallen lässt? Was ist wenn man gleichzeitig die Einkommenssteuer für den kleinen Mann ein bisschen senkt? :/ Ist die pauschale Kapitalertragssteuer eigentlich fair, wenn man sie mit anderen Einkommensarten vergleicht? Werden hier nicht sehr große Vermögen bevorzugt? Da findet sich bestimmt irgendwas mit dem man Ungleichbehandlung zu anderen Einkommensarten nachweisen kann.

    Ich bin kein Verfassungs- und Steuerexperte. Aber ich weiß, dass Investoren, die in Aktien investieren, in diesem Land ungefähr die Lobby von Holzwürmern haben. Käme es zu einer Änderung, würde kein Hahn danach krähen.

    Um wieder auf 60/40 und Anleihen zurückzukommen: Für mich ist der Weg über die voraussichtliche Fristigkeit des Bedarfes die einfachste Methode meine Risikotragfähigkeit und im Ergebnis meine Asset Allokation zu bestimmen, zu halten (Rebalancing) und ggf. im Laufe des Lebens anzupassen. Im einfachsten Fall mache ich das dann nach der von Kommer als Safe Asset Flor bezeichneten Methode. Das führt zu einem langfristigen "risikoreichen Teil" den ich 15+ Jahre nicht brauche in Aktien. Und alles darunter kommt in eine liquide Anlage ganz nah am risikofreien Zins bzw. etwa auf Höhe einer Realverzinsung von +/-0%. Für einen Gutverdiener in den 30er und 40er Lebensjahren bedeutet dies meistens 80/20 oder gar darüber. Wenn man sich dann jedoch der Rente nähert oder tatsächlich in diese startet, führt diese Methode eher zu 70/30 oder 60/40. Und dann steckt ein großer Teil der 30-40% über viele Jahre in einer zu sicheren Anlage. Denn ich habe ja nur schwarz (risikoreich) und weiss (risikoarm) als Auswahl, grau hingegen gibt es nicht. Ich persönlich nehme für diesen "grauen" Teil aber gerne etwas mehr Vola in Kauf. In den USA läuft dies unter den Begriffen "Liability Matching Portfolio" oder "Defined Duration Investing". Nur in der für mich weiterhin einigermassen einfachen Umsetzung bin ich noch auf der Suche. Ich brauche ganz wenige und einfach handhabbare Instrumente für diese mittlere Frist. Ich will (und kann) jedenfalls nicht 8-10 verschiedene Corporate und Government Bond ETFs filigran komponieren und managen. Nehme ich dann einfach einen Global Aggregate Bond EUR Hedged ETF?

    Zitat von Micho

    Ist die pauschale Kapitalertragssteuer eigentlich fair, wenn man sie mit anderen Einkommensarten vergleicht?

    Ist der steuerfreie Kauf von Gold fair (keine Mehrwertsteuer im Gegensatz zu anderen Edelmetallen)?

    Warum sind Kursgewinne auf Gold oder Kryptowährungen nach 1 Jahr steuerfrei?

    Warum kann man eine Immobilie nach 10 Jahren steuerfrei verkaufen?

    Es lassen sich sicherlich einige Dinge im Steuerrecht gezielt hinterfragen.

    Zitat von Micho

    Man darf Steuererhöhungen nicht rückwirkend verabschieden.

    Sollten Altbestände von Fonds nicht dauerhaft steuerfrei bleiben?

    Neue Regeln für alte Fonds
    Neue Regeln für die Fondsbesteuerung: Auch die Erträge aus Anteilen, die vor 2009 gekauft wurden, müssen nun versteuert werden. Das muss kein Nachteil sein
    www.capital.de

    Geht also ganz offenbar doch!

    Schauen wir einfach mal was kommt. Im Gegensatz zu großen Vermögen sind wir Kleinanleger eh immer die Dummen.

    PS: Sollte auch genug Off-Topic sein! Geht ja um die Vanguard Life-Strategy ETF!

    Zitat von Saarlaender

    Ich will (und kann) jedenfalls nicht 8-10 verschiedene Corporate und Government Bond ETFs filigran komponieren und managen. Ist das dann einfach ein Global Aggregate Bond EUR Hedged ETF?

    Oder doch den Fixed Income One.

    Es sollen ja 0,33% TER geworden sein. Das ist okay für einen aktiven Fonds.

    Ich weiß....aktiv....fehlende Transparenz....usw.

    Ich denke jedoch, dass der Beck das schon ganz gut kann. Vielleicht sollte man den Teil einfach abgeben. Die Unterschiede zu 3,4,5,... Einzel-Anleihe-ETFs werden marginal sein und man hat einfach Ruhe. Drei Fristen. Drei Fonds. Fertig.

    Der Kauf und Verkauf beim Income One kostet nichts. Falls es mal wieder Extreme wie Minuszinsen geben sollte, können sie laut Prospekt aus Anleihen raus und Mr. Beck meldet sich regelmäßig und erklärt was gerade passiert.

    Und wenn es dann doch 0,1% p.a. weniger sind. So what?

    Warum mir bei Anleihen Ausschüttung gefallen und nicht thesaurierer hat folgende Gedanken:

    Für die meisten stellt die gesetzliche Rentenversicherung samt betriebliche Altersversorgung wohl den Hauptcashflow im Alter dar. Ein Cashflow der monatlich und sicher erfolgt. Eben so bei den Anleihen die Kuponzahlungen (Ausnahme Default). Kuponzahlungen erfolgen auch regelmäßig. Dividenden dagegen schwanken und können auch reduziert oder komplett gestrichen werden.

    Und betrachte ich das im gesamten Kontext: Dann hat man mit der Sozialversicherung den fixen planbaren Einkommenstream der eben um die planbaren Kuponzahlungen ergänzt wird. Selbst wenn der Aktienmarkt abwärts geht. Dafür gehen die Kuponzahlungen nicht mit der Inflation mit. Und hier kommen dann die Ausschüttungen von den Aktien ins spiel. Zwar nicht so planbar und variable aber dafür in der Regel steigend mit der Inflation. Man muss absolut nichts tun außer: die Füße still halten. Wenn es nicht langt dann kann man immer noch anteilig verkaufen. Entweder aus den Anleihen ETF oder Aktien ETF. Viele haben vielleicht gar nicht so eine große Rentenlücke und diese kann bereits mit den Kuponzahlungen und Dividenden komplett geschlossen werden.

    Das wäre zumindest ein Portfolio aus 3 ETFs die ich auch meinen Nachkommen "in die Hand drücken" kann selbst wenn sie null Ahnung haben von Finanzen. Denn nix machen und Cashflow vereinnahmen sollte jeder hin bekommen.

    Ich weiß, dass da auch Gegenargumente gibt. Und es nicht alles rational ist. Und die gesetzliche Rentenversicherung auch erlischt wenn ich in den ewigen Jagdgründen bin. Aber dafür haben meine Nachkommen ihre eigene Sozialversicherung und mein Aktien und Anleihendepot.

    Deswegen finde ich das ein einfaches 3 ETF Portfolio wohl für mich und meinen Nachkommen bzw Verhältnissen so wohl am besten ist:

    Vanguard FTSE All-World

    Vanguard global aggregate bond

    Ishares eb.rexx 0-1y government Bond

    Der Aktienmarkt, der Anleihenmarkt mit Investment Grade, und der Geldmarkt wäre abgedeckt.

    Der aggregate bond etf zahlt sogar monatlich.

    3 Töpfe.

    Langfristig, mittelfristig, kurzfristig

    Verschiedene Emittenten abgedeckt.

    Mehrere Assetklassen.

    Nicht alle Eier in einem Nest

    Breiter streuen geht fast nicht mehr

    Risikotragfähigkeit kann angepasst werden. Aktien teil verkaufen und in den mittleren oder kurzfristigen Topf packen. Oder auch nicht. Lässt Platz um auf verschiedene Lebensgegebenheiten anzupassen.

    Ich weiß nicht einfach. Es wird besseres geben. Aber auch schlechteres.

    Zitat von John Bogle

    Dann hat man mit der Sozialversicherung den fixen planbaren Einkommenstream der eben um die planbaren Kuponzahlungen ergänzt wird. Selbst wenn der Aktienmarkt abwärts geht. Dafür gehen die Kuponzahlungen nicht mit der Inflation mit. Und hier kommen dann die Ausschüttungen von den Aktien ins spiel. Zwar nicht so planbar und variable aber dafür in der Regel steigend mit der Inflation. Man muss absolut nichts tun außer: die Füße still halten. Wenn es nicht langt dann kann man immer noch anteilig verkaufen. Entweder aus den Anleihen ETF oder Aktien ETF. Viele haben vielleicht gar nicht so eine große Rentenlücke und diese kann bereits mit den Kuponzahlungen und Dividenden komplett geschlossen werden.

    Ist das nicht mental accounting? :/ Die Kuponzahlungen sind doch genau gleich hoch. Egal ob Thesaurierer oder Ausschütter. Der einzige Unterschied ist, dass die Fondsgesellschaft die Ausschüttungen (maximal steuerlich ungünstig) vornimmt und du beim Thesaurierer halt ein Mal im Jahr z.B. 4% (oder ein Mal im Quartal 1%) verkaufst. Ich denke die Vor- und Nachteile sind bei Aktien-ETF und Anleihe-ETF gleich.

    Ausschüttende vs. thesaurierende Fonds
    In diesem Beitrag legen wir dar, welcher Ausschüttungsmodus (ausschüttend oder thesaurierend) am Besten zu welchem Anleger passt.
    gerd-kommer.de


    Zitat von John Bogle

    Vanguard FTSE All-World

    Vanguard global aggregate bond

    Ishares eb.rexx 0-1y government Bond

    Die Aufteilung finde ich sehr gut. Ich würde mich allerdings nicht an Acc oder Dist aufhängen. Das ist eigentlich egal.

    Zitat von Micho

    Ist das nicht mental accounting? :/ Die Kuponzahlungen sind doch genau gleich hoch. Egal ob Thesaurierer oder Ausschütter. Der einzige Unterschied ist, dass die Fondsgesellschaft die Ausschüttungen (maximal steuerlich ungünstig) vornimmt und du beim Thesaurierer halt ein Mal im Jahr z.B. 4% (oder ein Mal im Quartal 1%) verkaufst. Ich denke die Vor- und Nachteile sind bei Aktien-ETF und Anleihe-ETF gleich.

    https://gerd-kommer.de/ausschuettende…rierende-fonds/


    Die Aufteilung finde ich sehr gut. Ich würde mich allerdings nicht an Acc oder Dist aufhängen. Das ist eigentlich egal.

    Ja ich keine die Vorteile und Nachteile von Thesaurierer und Ausschütter. Dividenden sind auch kein Gratisgeld. Stichwort: Dividendenabschlag.

    Mir ging es um den Aspekt meiner Nachkommen. Sie müssen sich die Frage stellen wann verkaufe ich und wieviel.

    Wenn das Portfolio als Ausschütter ist müssen Sie nicht viel machen.

    Zitat von Horst Talski

    Ein Ausschüttendes Depot kannst du auch schon mit der warmen Hand als Nießbrauchsdepot übertragen. Diese Option hast du mit thesaurieren nicht.

    Danke! Das wusste ich nicht. Immer schön hier im Forum zu lesen. Man lernt nie aus.