60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    In diesem Video präsentiert Kommer u.a. seine Einschätzung des Anleihenmarktes der letzten und der nächsten Jahre.

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    (Ab 17:10).

    Es ist sicher keine Überraschung, dass er zu den gleichen Ergebnissen wie immer kommt.
    Bzgl. der Einschätzung zur negativen Korrelation von Aktien und Anleihen und den Anleihenrenditen in den letzten Jahrzehnten, würde ich seiner Argumentation aber folgen.

    Zitat von Amnesty

    Es ist sicher keine Überraschung, dass er zu den gleichen Ergebnissen wie immer kommt.
    Bzgl. der Einschätzung zur negativen Korrelation von Aktien und Anleihen und den Anleihenrenditen in den letzten Jahrzehnten, würde ich seiner Argumentation aber folgen.

    Obwohl ich auch der Meinung bin, dass Aktien und Anleihen langfristig korrelieren und wir sehr wahrscheinlich keine Outperformance von Misch-Portfolios im Vergleich zu reinen Aktienportfolios mehr sehen werden, bin ich mittlerweile vorsichtig mit pauschalen Aussagen wie ,,langlaufende Anleihen sind nix". Vanguard zum Beispiel sieht das ganz anders und geht davon aus, dass ein Aggregate Bond Index in den kommenden 10 Jahren Aktien outperformen wird. Nix gegen Kommer, aber Vanguard ist jetzt auch keine Pommesbude.

    Dazu kommt, dass der Markt Risiken eben so bepreist wie sie sind. Auch bei Anleihen. Und auch das Zinsänderungsrisiko. Wenn man nun als Privatanleger gezielt auf Kurzläufer geht, weil man dem Braten nicht traut, ist das nicht eine Abweichung vom Markt? Vanguard kauft eben alle Anleihen, die man irgendwie gut handeln kann, und sichert die Währung ab.

    Anmerkung: Ich habe auch nur Kurzläufer in AAA. Ich bin mir bei dem Thema aber nicht so sicher wie Kommer. Ist der Markt wirklich so ,,unwissend"?

    Zitat von LebenimSueden

    Wobei man das durchaus in Frage stellen darf, wenn z.B. wie in 2020 die langlaufenden Anleihen zu quasi Nullzins gehandelt werden. Das war dann eher regulatorischem Druck geschuldet als Risikomanagement

    Ist das so? :/ Die Marktteilnehmer haben doch auch 2020 die Anleihen zu die damaligen Preise ge- und verkauft. Im Nachhinein ist es immer einfach eine Entwicklung zu rationalisieren oder Anomalien von früher zu erklären. Ich erinnere mich an 2020. Die Portfolios waren voll mit Anleihen und die warnenden Stimmen waren doch noch sehr verhalten. Da kam wirklich jede Form der Rechtfertigung: ,,Inflationsbereinigt ist das gar nicht viel anders", ,,Aktien und Immobilien sind viel zu teuer", ,,Sicherheit hat eben ihren Preis" usw. usw.

    Heute wissen wird, dass es falsch war. Aber damals? Ich denke nicht.

    Zitat von Irving

    Dazu kommt, dass der Markt Risiken eben so bepreist wie sie sind.

    In der Regel sollte das so sein. Abgesehen davon, daß es auch an tatsächlichen Märkten zu langen Phasen von Übertreibungen, Irrationalitäten, Eigendynamiken, Euphorie, Stimmungsumschwüngen, Panik etc. pp. kommen kann:

    Die obige Aussage kann denknotwendig nur gelten, wenn man es tatsächlich (noch) mit "Märkten" zu tun hat. Kommt es zu signifikanten bis massiven Eingriffen in den Markt (angefangen von Billionen schweren Anleihekäufen der Notenbanken über eine auch ansonsten ultra-expansive Geldpolitik (mit Null- und Negativzinsen) bis hin zu einem bestimmten regulatorischen Setting oder Druck) hat man es viel eher mit verzerrten oder sogar unterdrückten (man kann auch sagen manipulierten) Märkten zu tun. Ein zentrales Merkmal von finanziell unterdrückten "Märkten" ist die Entkopplung von Rendite und Risiko. Das gilt nicht nur aber insbesondere auch für den Bereich der Bonds.

    Zitat von Irving

    Ist das so? :/ Die Marktteilnehmer haben doch auch 2020 die Anleihen zu die damaligen Preise ge- und verkauft.

    Ja, aber ist es rational zu begründen, dass man sich eine 30-jährige Bundesanleihe zu negativen Zinsen kauft? Das ist selbst ohne Berücksichtigung der Inflation ein Verlust. Bargeld in der Matratze bringt da bessere Rendite. So eine Anleihe, mit so einem hohen Zinsänderungsrisiko, kauft man nur, wenn man regulatorisch keine andere Wahl hat.

    Zitat von LebenimSueden

    Ja, aber ist es rational zu begründen, dass man sich eine 30-jährige Bundesanleihe zu negativen Zinsen kauft? Das ist selbst ohne Berücksichtigung der Inflation ein Verlust. Bargeld in der Matratze bringt da bessere Rendite. So eine Anleihe, mit so einem hohen Zinsänderungsrisiko, kauft man nur, wenn man regulatorisch keine andere Wahl hat.

    Naja, formal regulatorisch, oder wenn es keine sonstige praktikable Option gibt. Regulierung hin oder her … als Privatmensch würde ich mir auch keine 500.000 Euro unter die Matratze legen wollen, wenn ich eben so viel sicher halten wollen würden.

    Natürlich preist der Markt die Risiken so ein, wie er sie sieht.
    Zum Ende der 0-Zinsperiode waren Beck wie viele andere der Meinung, dass die Zinsen keinesfalls steigen können, weil sonst Italien et al über die Klippe gestoßen werden würden.
    Jetzt sagt Beck, dass die Zinsen nur noch sinken können und Kommer, dass sie langfristig wahrscheinlich steigen werden.
    Was der Markt einpreist, sieht man an der jeweiligen Zinskurve der Bundesanleihen.

    Was die Zukunft dann wirklich bringt, weiß wie immer niemand.
    Ob man die Risiken bei Anleihen ausreichend vergütet sieht, kann man sich ja ausrechnen und für sich entscheiden…

    Zitat von LebenimSueden

    Ja, aber ist es rational zu begründen, dass man sich eine 30-jährige Bundesanleihe zu negativen Zinsen kauft? Das ist selbst ohne Berücksichtigung der Inflation ein Verlust. Bargeld in der Matratze bringt da bessere Rendite. So eine Anleihe, mit so einem hohen Zinsänderungsrisiko, kauft man nur, wenn man regulatorisch keine andere Wahl hat.

    Das kannst du heute mit dem heutigen Wissen sagen. Wären die Aktienmärte ab 2020 abgeschmiert, wäre das eine sehr gute Investition gewesen. Es ist ja nicht so, dass es am Markt nur die Zentralbanken und regulierte Marktteilnehmer geben würde. Die großen Volumen handeln Profis, die keinen Zwang haben Staatsanleihen zu kaufen. Sie haben sie aber trotzdem zu Negativzinsen gekauft. Und sie kaufen sie auch heute zu realen Zinsen auf Null.

    Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Vor allem weil ich ja auch keine solchen Anleihen habe. Aber ich bin demütiger (geworden) was den Markt angeht. Andere sehen nämlich das Gleiche was wir sehen. Und sie kaufen trotzdem zu den aktuellen Preisen.

    Ich finde es einfach seltsam, dass hier Foristen wie Taust fast massakriert werden, wenn sie es wagen zu behaupten, dass man nicht nach Marktkapitalisierung bei Aktien anlegen sollte und dann die gleichen Leute ca. 99% des Anleihemarkts links liegen lassen, weil der Markt offensichtlich falsch liegt oder zumindest das Risiko als zu niedrig einschätzt. Ich weiß, jetzt kommt ,,das kann man nicht vergleichen" und ,,Aktien sind was ganz anderes" und ,,Eingriff vom Staat". Kann schon alles sein. Aber Fakt ist halt, dass heute am Markt bestimmte Preise bezahlt werden für bestimmte Laufzeiten und Renditen. Und zwar größtenteils freiwillig und von Marktteilnehmern, die deutlich mehr wissen als wir.

    Ich denke weiterhin, dass man mit einem LS-Produkt langfristig nicht schlechter fahren wird wie mit Marke Eigenbau aus Aktien und Kurzläufern, so lange an das gleiche Risiko-Rendite-Profil hat. Wie gesagt: Ich werde mit meinem 90/10 den LS80 nur schwer schlagen können.

    Zitat von Tomarcy

    Ja. Das ist so. Und das dürfte auch die TER von 0,25 % (auch auf den Anleiheteil) wieder kompensieren. Das Rebalancen bleibt dir erspart.

    Nachklapp (Zeit mal wieder rum).

    Man kann das natürlich im Detail durchrechnen. Geht

    man davon aus, dass der Anleihe-Teil zum Beispiel brutto 3 % holt, liegt bei einer Summe von 10.000 € der Vorteil des Vanguard 60 bei ca. 0,50 € im Jahr.

    Dies gegenüber dem Eigenbau mittels Vanguard FTSE All-World + Anleihe-ETF.

    Nimmt man günstigere Konkurrenz (z.B. Amundi ETF150) steigt der Vorteil pro 10.000 Euro auf über 8 Euro.

    Problem ist aber, dass das Rebalancing Geld kostet, je nach Broker mehr oder weniger UND steuerlich auch was abläuft.

    Wer das über Sparpläne macht, kann das etwas steuern.

    Aber der Aufwand lohnt wohl nicht.

    Zitat von Irving

    Das kannst du heute mit dem heutigen Wissen sagen.

    Nein, das war auch in Vorwärtsrichtung relativ klar. Zinsen können nicht beliebig negativ werden. Und wir reden ja auch nicht nur von kurzfristigen Anleihen, selbst die 30-jährigen waren negativ (und natürlich fällt unserer Politik erst dann ein, sich massiv zu verschulden, wenn die Zinsen das nicht mehr sind...). Es war ganz klar, dass weiter sinkende Zinsen nicht sehr plausibel sind. Stark steigende Zinsen sind eine andere Sache (und so schnellem Zinsanstieg habe ich persönlich definitiv nicht gerechnet)...aber die waren nichtmal nötig. Bei 30 Jahren und dem Ausgangsniveau reicht ein Prozentpunkt für ein Blutbad aus.

    Zitat von Irving

    Wären die Aktienmärte ab 2020 abgeschmiert, wäre das eine sehr gute Investition gewesen

    Es wäre bestenfalls eine nicht katastrophale gewesen. Aber wie oben gesagt...bei 30 Jahren brauchst du keine besonders stark steigenden Zinsen, damit der Wert richtig in die Knie geht. Und dann sitzt du halt auf einer Anleihe, die zwar vermutlich den Nennwert zurückzahlen wird und die du auch so in den Büchern führen darfst...die aber bis zur Rückzahlung nur noch die halbe Kaufkraft hat. An der Stelle fällt es mir schwer an eine Rationalität zu glauben

    Zitat von Tomarcy

    In der Konsequenz also Finger weg von diesen Multi-Asset-Produkten wie Vanguard Lifestyle 80 / 60 / 40 20 ?

    Nein, warum?

    Ich halte eine Multi-Asset-Portfolio-Strategie unverändert für sehr sinnvoll und wer das bequem in einem Produkt haben will, der hat hier eine gute Lösung.

    Hingegen halte ich eine Beschränkung auf AAA-Kurzläufer oder Tagesgeld/GMF bei den Zinsprodukten für weniger sinnvoll.

    Zitat von LebenimSueden

    Nein, das war auch in Vorwärtsrichtung relativ klar. Zinsen können nicht beliebig negativ werden.

    Hört, hört! Dann hast du damals gezielt auf fallende Kurse gesetzt? Falls nein, warum? War doch relativ klar...

    Damals war überhaupt nichts klar. Ich erinnere mich noch sehr gut an Diskussionen in denen behauptet wurde, dass die Zinsen praktisch für Jahrzehnte nicht steigen könnten, weil das die halbe Welt in die Insolvenz treiben würde und ein kleiner negativer Zins immer noch besser sei, als viel zu hoch bewertete Aktien zu kaufen. Die Argumentation ist heute nicht viel anders. Wer heute im Geldmarkt (bei AAA sogar bei Langläufern) ist, zahlt nach Inflation und Steuern drauf. Warum macht man es trotzdem?

    Zitat von Irving

    Wer heute im Geldmarkt (bei AAA sogar bei Langläufern) ist, zahlt nach Inflation und Steuern drauf. Warum macht man es trotzdem?

    Vielleicht, weil das Geld irgendwie aufbewahrt werden muss ?
    Bei mir läuft z.B. eine 100.000 Euro-Anleihe von LVMH ab.

    Und nun ? Larry Fink sagt: 50-30-20 wobei die 20 bei ihm jetzt außerbörslich ist.

    Geht man davon aus (JPMorgan tut das), dass mit dem S&P 500 die nächsten 10 Jahre fast keine Rendite erreicht werden kann, ist der Hintergrund klar.

    Zitat von Tomarcy

    Vielleicht, weil das Geld irgendwie aufbewahrt werden muss ?

    So sieht es aus. Tatsache ist, dass es bei Anleihen mit hohem Rating noch nie nennenswerte Realrenditen nach Steuern gab. Auch als für das Sparbuch noch 7% gezahlt wurden. Die Niedrig- und Negativzinsphase hat das nur sichtbar gemacht. Bei wenig Inflation sind 0% Zinsen (nominal) bei AAA gar nicht so übel. Auf jeden Fall besser als die 2-3% von heute. Da zahlt man auf jeden Fall drauf.