Ihr würdet alle mir eher einen Thesaurierer empfehlen? anstatt auf ausschüttungen zu setzen?
Nein. Es gibt hier im Forum Menschen, die Thesaurierer besser finden.
Ich finde Ausschütter besser.
Die Argumente werden ausgetauscht, du musst dich entscheiden.
Die eigenen Entnahmen im Alter sind auch relativ kostenneutral. Also wo, liegt nun der Vorteil?
Wer redet denn von Vorteil? Ich habe mich dafür entschieden, weil ich möglichst lange einfach nicht von dem Angespartem im Depot nichts entnehmen möchte.
Ja, die Summe um von Dividenden zu leben muss (sehr - ist relativ) hoch sein. Wenn die Ansparphase lang genug ist, dann kommt auch etwas zusammen.
Wie passt Du die Sparpläne an die tatsächlichen Ausschüttungen an?
Ich weiß ungefähr was ich im Jahr an Dividenden erwarte und errechne mir so die Sparpläne für das laufenden Jahr aus, falls die Anlagen nicht automatisch geschieht. Bei der ING geht das automatisch.
Es gibt auch Broker mit günstigen Auszahlplänen.
Da kenne ich bisher keinen Broker der einen "LIFO" Auszahlplan hat.
Wo genau siehts Du den Vorteil von Ausschüttern? Ich sehe keinen.
Ich kann Ausschütter besser einschätzen. Das ist meine persönliche Ansicht.
Bei einem Ausschütter bezahlt man mehr Steuern..,
Rechne das bitte mal an einem Beispiel durch und weise das nach.
Fallbeispiel:
Kauf von 2 ETF am 02.01.24
Kurs jeweils 100 Euro
Pro Jahr 2 Prozent Dividende
Wertsteigerung pro Jahr 5 Prozent.
Verkauf am letzten Börsentag des Jahres 2026.
ch glaube auch das ein Thesaurierer die bessee Wahl sein könnte, der ist einfacher und bis man von einen ausschüttenden etf mit 1,6% ausschüttung leben könnte braucht man schon ein extremes vermögen
Da wird man später auch bei den ausschüttern nicht um einen verkauf herum kommen
Bei einem Thesaurierer kannst Du es eben besser steuern. Wenn Du gerne eine "monatliche" Zahlung haben möchtest, entnimmst Du (zum Beispiel) einmal im Jahr den Betrag, den Du fürs gesamte Jahr benötigst, und überweist ihn Dir selbst per monatlichem Dauerauftrag in 12 gleichen monatlichen Raten aufs Girokonto.
Um das Rechnen und einen Entnahmeplan kommt man so oder so nicht drumherum, egal ob man einen Thesaurierer oder Ausschütter hat. Es sei denn, man hat soviel Geld, dass man soviel entnehmen kann wie man will / braucht ohne drüber nachzudenken, ob noch genug da ist (aber auch da ist es dann egal ob Ausschütter oder Thesaurierer).
EDIT: Ich sehe zwei praktische Vorteile von Ausschüttern:
1) Psychologisch - es gibt Leute, die sich nach jahrzehntelangem Ansparen schwer damit tun, aufs Entsparen zu wechseln und tatsächlich Anteile zu verkaufen und Geld zu verbrauchen. Die tun sich ggf. leichter, wenn eine Ausschüttung in regelmäßigen Abständen automatisch auf dem Konto landet und einfach "da" ist zum Verbrauchen.
2) Im Handling - eine aktive Entnahme erfordert es, dass man sich tatsächlich noch aktiv um das Depot kümmern kann. Kann man das irgendwann nicht mehr (oder kann es der überlebende Ehepartner nicht), ist mit Ausschüttungen immerhin ein automatischer Geldfluss gesichert, auch wenn man das mit dem regelmäßigen Verkaufen nicht mehr auf die Reihe bekommt (wobei auch da die Frage ist, reicht das Geld "nur" aus den Ausschüttungen überhaupt?).
Bei einem Ausschütter bezahlt man mehr Steuern und eine Wiederanlage kostet mindestens den Spread.
Rechne das bitte mal an einem Beispiel durch und weise das nach.
Das mit dem Spread sollte offensichtlich sein.
Vom steuerlichen Vorteil habe ich weiter oben schon geschrieben:
Der steuerliche Unterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Papieren ist mit der Vorabpauschale geringer geworden: Bei ausschüttenden Papieren versteuerst Du die Ausschüttung (typisch knapp 2%), bei thesaurierenden die Vorabpauschale (aktuell etwa 1,6%).
Vor der Vorabpauschale war der Vorteil größer als jetzt, aber noch immer ist der Thesaurierer steuerlich etwas günstiger als der Ausschütter, weil ein prozentual größerer Teil des Wertzuwachses zunächst unversteuert bleibt (Effekt der Steuerstundung).
Auch das ist für jemanden, der in der Finanzmathematik versiert ist, unmittelbar ersichtlich. Und für alle anderen ist das vermutlich zu hoch. 
Wenn ich jetzt auf thesaurierer gehen würde.
Was sollte ich mit den vorhandenen ETF machen? umschichten oder ruhen lassen? alle ETFs sind im plus
Das ist Deine Entscheidung. Verkaufen heißt Gewinn realisieren und versteuern (über wieviel reden wir da? Ist Dein Freibetrag ausgenutzt?). Dafür ein "sauberes" Depot mit einheitlicher Strategie.
Wenn ich (!) irgendwann vom Ausschütter auf einen Thesaurierer wechseln sollte (und das ist perspektivisch recht wahrscheinlich) würde ich vermutlich den Ausschütter einfach liegen lassen und künftig den Thesaurierer besparen.
Wer redet denn von Vorteil? Ich habe mich dafür entschieden, weil ich möglichst lange einfach nicht von dem Angespartem im Depot nichts entnehmen möchte.
Das widerspricht sich aber. Die Ausschüttungen lassen sich ja gerade bei Ausschüttern nicht stoppen??? So wird doch automatisch entnommen?
Ich weiß ungefähr was ich im Jahr an Dividenden erwarte und errechne mir so die Sparpläne für das laufenden Jahr aus, falls die Anlagen nicht automatisch geschieht. Bei der ING geht das automatisch.
Und es komfortabler dies 30 Jahr lang zu tun?
Da kenne ich bisher keinen Broker der einen "LIFO" Auszahlplan hat.
Was ein solcher Umgehungstatbestand nun mit dem Thema zu tun hat verstehe ich nicht. Zumal es in dem Zusammenhang schon kurios anmutet. Dividenen zählen immer komplett als Gewinn. Du versteuerst also ein Leben lang sämtliche Ausschüttungen, egal, ob die Kurse im Plus sind, ob ansonsten überhaupt eine Vorabpauschale fällig würde (Zins) und führst nun ein angeblich nicht mögliches Steuersparmodell als Nachteil eines Auszahlplanes an, bei dem ohnehin nur der Gewinnanteil der Steuer unterworfen würde? Natürlich kann man auch in der Entnahmephase mehrere ETF nacheinander entsparen, auch per Entsparplan. Auch kann man verschiedene Depots nacheinander Entsparen. Wie machst Du denn Lifo, wenn Du von den Ausschüttungen leben möchtest?
Mir fehlt da wohl einiges an Fachwissen um das zu verstehen.
Und ja, ich versuche stets den für mich vorteilhafteren Weg zu wählen. Und da sind Jahrzente in denen ich mich schlicht nicht um Wiederanlagen kümmern muss, Selbstbestimmung über Auszahlungshöhen und -zeitpunkte, die Chance auf niedrigere Steuerlast (Vorabpauschale meist niedriger als Ausschüttungen, Vorabpauschale nur bei gestiegenden Kursen und positiven Zinsen, FiFo, Versteuerung nur auf den Gewinn...) für mich Vorteile, die ich nutzen möchte. Wenn die fremdbestimmten Ausschüttzungen im Alter dann doch - vieleicht auch nur zeitweise - nicht passen, wirds kompliziert. Ich muss die voraussichtlichen Ausschüttungen und die jeweiligen Zeitpunkte (die sich ja auch ändern können) bestimmen, den Cashflow mit dem Bedarf abgleichen und dann zielgerichtet Eigenentnahmen vornehmen.
Ein Thesaurierer kann doch alles, was ein Ausschütter auch kann, oder nicht. Umgekehrt aber nicht. Wenn Ausschütter keinen Vorteil haben, warum soll ich sie wählen?
Das kann ja jeder so machen und ist vollkommen okay. Ich finde es aber auch okay, auf die Nachteile von Ausschüttern hinzuweisen, damit sich Anfragende ein eigenes Bild machen und eine passende Entscheidung treffen können.
Alles anzeigenRechne das bitte mal an einem Beispiel durch und weise das nach.
Fallbeispiel:
Kauf von 2 ETF am 02.01.24
Kurs jeweils 100 Euro
Pro Jahr 2 Prozent Dividende
Wertsteigerung pro Jahr 5 Prozent.
Verkauf am letzten Börsentag des Jahres 2026.
Ich benötige keine Rechnung, um das zu erkennen.
Steuern
1. Verkauf eines Fonds im Verlust:
Thesaurierer=0 Euro / Ausschütter=Volle Steuer auf alle Ausschüttungen
2. Vorabpauschale eines Fonds, der in diesem Kalenderjahr negativ rentierte:
Thesaurierer=0 Euro / Ausschütter=Volle Steuer auf alle Ausschüttungen
3. Vorabpauschale dieses Jahr: 1,6% vom Depotvolumen zu versteuern.
Jeder Ausschütter mit höheren Ausschüttungen kostet somit mehr Steuern.
4. Verkauf beim Thesaurierer mit Plus:
Nur Gewinn wird versteuert (Verkaufpreis minus Kaufpreis)
Beim Ausschütter: Jede Ausschüttung zu 100%.
5. Jede Wiederanlage einer Ausschüttung kostet den Spread. Beim Thesaurierer nicht.
Anmerkung: Ganz am Ende, wenn beide ETFs verkauft sind, gleicht sich die Steuerbelastung an. Trotzdem ist ein Thesaurierer vorteilhaft (Steuerstundungseffekt).
Welche ETF sind das? Ohne Infos ist eine Beantwortung schwierig...
Factfulness , wir sind eben anderer Meinung, akzeptiere es.
Ich habe meine Vorgehensweise TaiiTv beschrieben und will hier keine Grundsatzdiskussion aufmachen.
Für mich persönlich sind Thesaurierer wegen vieler Unzulänglichkeiten nicht planbar.
Wiederanlage funktioniert bei vielen Brokern ohne eigenes zutun.
Für mich persönlich sind Thesaurierer wegen vieler Unzulänglichkeiten nicht planbar.
Wiederanlage funktioniert bei vielen Brokern ohne eigenes zutun.
Kannst du bitte diese Unzulänglichkeiten ausführen?
Für mich sind Entnahmen aus Thesaurierern planbarer, weil ich den gewünschten Betrag einfach verkaufen kann. Bei Ausschüttern habe ich auf die Höhe keinen Einfluss. Sie kann von Jahr zu Jahr erheblich schwanken. Also müsste ich jedes Mal trotzdem die Differenz aus Ausschüttungen und gewünschtem Entnahmebetrag verkaufen. Oder zu viel erhaltene Ausschüttungen wieder anlegen (kostet mindestens den Spread).
Mich interessiert das Thema allerdings sehr. Warum sind für dich Ausschütter besser?
Die Prämisse "passives Einkommen" irritiert mich noch immer. Selbst aufbauend auf die 80K wird es noch dauern, bis Du auf Erwerbseinkommen wirst verzichten können.
Wie sieht Dein Ziel denn konkret aus?
Factfulness , wir sind eben anderer Meinung, akzeptiere es.
Ich habe meine Vorgehensweise TaiiTv beschrieben und will hier keine Grundsatzdiskussion aufmachen.
Für mich persönlich sind Thesaurierer wegen vieler Unzulänglichkeiten nicht planbar.
Wiederanlage funktioniert bei vielen Brokern ohne eigenes zutun.
Schade, genau für Diskussionen ist so ein Forum ja eigentlich da. Und die Unzulänglichkeiten würden sich nicht nur mich, sondern auch viele andere sehr interessieren. Nur so könnten Threadersteller und Mitleser profitieren.
Ich habe da überhaupt kein Problem damit, wie Du vorgehst. Das kann jeder machen, wie er will. Aber wir sind hier zum Großteil Amateure und wollen voneinander lernen. Ich habe lediglich versucht zu verstehen, warum es vorteilhaft sein kann, dass die KVG Anteile verkauft um dem Anleger einen Zahlungstrom zu verschaffen, den dieser dann nutzt um ihn mit neuerlichen Spreads wieder in den Fonds zu investieren und das über Jahre hinweg. Ich werde mich da nun an anderer Stelle nochmals einlesen, wenn Du nicht zum Erkenntnisgewinn beitragen möchtest.
Alles anzeigenFTSE ALL World dist größte Position
ishares MSCI World acc
ishares MSCI World small cap acc
ishares MSCI World Value acc
ishares MSCI EM acc
Stoxx Global Dividend 100
Du must eine für Dich passende Strategie finden, wie Du am Aktienmarkt anlegen möchtest. Finanztip, Bogle, Walz und auch die aktuellen Erkentnisse der Kapitalmarktforschung vertreten die These, dass man marktbreit und prognosefrei investieren soll. So nimmt man die Marktrendite mit und marginalisiert ausser der Equityprämie/dem Marktrisiko alle Risiken, die eine Aktienanlage mitbringen könnte. Dies ist nach mehrheitlicher Meinung die effizienteste Art der Aktienanlage mit dem besten Risiko/Renditeprofil.
Bücher gibts da einige. Von Walz, Bogle, Weber, Kommer, Beck...
Es stellt sich dann nur die Frage, wie man den Markt abbildet. Es hat sich da eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung als recht effizient und funktionierend herausgestellt. Diese folgt dem Markt und bildet ihn so ab. Nachteil ist, dass man natürlich alle Hypes mitnimmt und auch in Blasen laufen kann/wird. Unter dem Strich funktionierte das für lange Zeiträume immer erstaunlich gut. Eine alternative Abbildungsmöglichkeit wäre die Gleichgewichtung (Equal Weight). Hier würde jede Aktie den gleichen Anteil ausmachen. Auch dieses Modell funnktioniert auf lange Sicht, ist aber in der Umsetzung aufwändiger und es gibt nicht viele Produkte. Auch gibt es die Gewichtung nach BIP. Diese ist aus meiner Sicht willkürlich, funktioniert aber ebenfalls über lange Zeiträume, da grundsätzlich die Ananhme ist, dass der Erwartungswert der Aktien stets gleich ist. Sie nimmt das Blasenrisiko etwas raus, ist aber auch nicht so leicht umzusetzen.
Die einzige - kontrovers diskutierte und nicht eindeutige - Möglichkeit eine Überrendite zum Markt zu erhalten sind ggfls. Faktorprämien, wie Value, Size usw. Diese werden jedoch selbst von den Befürwortern stets als Risikoprämie angesehen, sind also Risikoerhöhend. Das Risiko/Renditeverhältnis wird auch mit denen nicht besser sein, als den Markt zu kaufen.
Grundsätzlich ist gegen eine Marktkapitalisierungsgewichtung also nichts einzuwenden. Sie dürfte so ziemlich eine der besten Strategien sein. Hierfür gibt es gute Indizes und ETF. Der Vanguard FTSE ALl World oder der SPDR ACWI IMI wäre zwei Lösungen.
Mit den vorhandenen ETF MSCI World, MSCI SMallCap und MSCI EM lässt sich das ja schon abbilden. Es kommt auf die Mischung an (etwa 75% World, 15% SC und 10% EM). Leichte Über- oder Untergewichtungen werden im Endergebnis nicht prognostizierbar andere Ergebnisse bringen.
Der Value ist ansichtssache. Will man Faktoren? In welchem Gewicht? Nur einen Faktor? Im Sinne von KISS würde ich den eher raushauen.
Dividenden sind keine Faktorprämie. Sowas gehört meiner Meinung nach nicht in ein prognosefreies, effizientes Portfolio. Also eher weg, aus meiner Sicht.
Ob Du nun Word, SC und EM ersetzen willst durch FTSE All World oder ACWI musst Du wissen. Ist halt einfacher. Was machst Du, wenn in 20 Jahren EM 40% MarketCap haben, gehst Du dann bei Umsetzung über 3 ETF da mit und änderst die Gewichtung? Die 1-ETF Lösung geht alle künftigen Entwicklungen mit.
Was ist mit risikoarmen Teil? Multi Asset? Mittlere Frist? Kurze Frist?
FTSE ALL World dist größte Position
Wenn Du breit und prognosefrei investierst, hast Du schon zu 98% alles richtig gemacht. Die Frage nach Thesaurierer oder Ausschütter ist dann eine Nuance, die hier ja sehr ausführlich diskutiert wurde. Ich persönlich finde es bequemer die Ausschüttungen und deren Zeitpunkte selbst bestimmen zu können und mir in der Ansparphase dahingehen keine Gedanken machen zu müssen. Einen Ausschütter nun aber zu verkaufen, das muss man selbst entscheiden.
Vieleicht einfach das Dreiergespann World,SC und EM weiter besparen und den FTSE stehen lassen? Kommt auf die Summen und Deine persönlichen Vorlieben an. Bequemer fände ich einen FTSE All World in der Theausrierenden Anteilsklasse. Da hast Du eine Fire and forget Lösung, die automatisch thesauriert und allen Marktentwicklungen folgt. Da braucht man dann die ganze Ansparphase nichts machen. Aber obs einem die möglichen Steuern bei Umschichtung wert ist...? Aber da gibt es kein Patentrezept.
Finanztip hat in einem eigenen Video zu der Diskussion Thesaurierer vs Ausschütter mal mit einigen Beispielrechnungen Stellung bezogen:
Ergebnis: Solange man die Ausschüttungen wieder anlegt, ist der Glaubenskrieg völlig unnötig.
zb bei der Anschlussfinanzierung von der Immobilie da kann man einen Teil dann abbezahlen und den rest betrag neue Finanzierung abschließen
Daher: Finanzanlage und - planungen immer ganzheitlich sehen. Wenn Kredite bestehen, Anschlussfinanzierungen anstehen usw. gehört das in eine ganzheitliche Planung mit rein. Da kann es schon Sinn ergeben konservativer auf diesen Zeitpunkt hinzusparen.
die alten ETF eventuell lieber liegen lassen bis man mal Kapital braucht und dann genau die alten ETFs zu verkaufen die nicht mehr bespart werden und einfach nur noch ruhen?
Das muss jeder selbst entscheiden. Ich würde aber zumindest alle, was nicht in meine Strategie passt rauswerfen. Den Rest kann man ja liegen lassen. Außer, dass das Depot umfangreicher ist, ändert es ja nichts, sofern die Gesamtstrategie passt.
