Sparrate

    Hallo,


    derzeit bezahle ich unser selbstgenutztes EFH ab und lege zusätzlich ca. 16% meines Einkommens in ETFs an für die Altersvorsorge. Zusätzlich spare ich monatlich 10% zum Auffüllen meines Notgroschens von 3 Monatsgehälter der momentan zu 80% gefüllt ist.


    Am Ende des Monats bleibt noch was übrig, aber für Urlaub mit der Familie (2 Kinder) und sonstige Aktivitäten ist das Budget nicht all zu hoch.


    Daher meine Frage, inwieweit ich die Immobilie in die Altersvorsorge miteinbeziehen sollte. Ggf. kann ich die Sparraten dann etwas runterschrauben um das übrige Budget für Zeit mit der Familie zu nutzen.

    Danke für eure Ratschläge


  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Die Immobilie muss mit einbezogen werden. Je nach Deinem Alter und dem der Immobilie kann da im Alter einiges fällig sein. Ihr werdet halt beide nicht jünger.


    Ich würde erst den Notgroschen auffüllen, bevor ich weiter für viel später spare, nur meine Meinung.


    16% vom Brutto oder vom Netto?


    Keine sonstige Altersvorsorge?

    Wie alt?

    Wie lange läuft die Finanzierung noch?

    Wie alt ist das Haus?

    Wieviel Restschuld noch?


    Finanzen immer ganzheitlich sehen. Ohne 3 Monatsgehälter als Notgroschen und auch ohne Rücklagen fürs Haus ist das nicht solide, denke ich. Legst Du nichts für Instandhaltungen/Instandsetzungen zurück?


    Ja, das ist die Realität. Ein Eigenheim bedeutet für viele Verzicht (auf Urlaub, großes Auto...), heute weniger als früher, aber für einige halt immernoch. Wie war das denn geplant? Was ist passiert?


    Mit einem Haufen Schulden, ohne Altersvorsorge und ohne nennenswerte Rücklagen würde ich keinen Gedanken an Reisen, Konsum oder sonstigen Luxus verschwenden.

    Es gibt keine Pflicht zu einer bestimmten Sparrate. Der TE muß sein Immobiliendarlehen bedienen, sonst steigt ihm seine Bank aufs Dach. Wie er den Rest seines Einkommens für sein Leben einsetzt, ist seine Entscheidung.


    Freilich ist es günstig, Geld auf der Seite zu haben. Man weiß nie, wofür man es braucht (Die legendäre kaputte Waschmaschine?). Wenn man aber so heftig spart, daß das Leben keinen Spaß mehr macht, hat man das Sparen übertrieben.


    Ich finde es erstaunlich, daß der TE gleich in 2 Threads fragt, was er nun machen soll. Wer souverän mit Geld umgehen kann, braucht sowas nicht andere Leute zu fragen, sondern er entscheidet es selbst. Es gibt ja auch keine Pflicht, einen festgesetzten Prozentsatz seines Einkommens zu sparen. Er bekommt keine Strafarbeit und muß auch nicht nachsitzen, wenn er nicht einen (Von wem eigentlich?) festgesetzten Prozentsatz seines Einkommens "für die Altersvorsorge" spart. Insoweit ist es natürlich auch Spiegelfechterei, den Tilgungsanteil des Immo-Darlehens herauszurechnen und in der Privatbilanz als "Altersvorsorgeleistung" zu fakturieren.

    Zitat von JLe

    Daher meine Frage, inwieweit ich die Immobilie in die Altersvorsorge miteinbeziehen sollte.

    Eine selbst genutzte Immobilie ist in aller Regel eine Melange aus "Konsum/Lebensstil" einerseits und "Investment/Altersvorsorge" andererseits - mit im Einzelfall (sehr) unterschiedlicher Gewichtung der beiden Anteile. Einbeziehen in seine Altersvorsorge bzw. finanzielle Ruhestandsplanung sollte man das daher auf jeden Fall.


    Ein (auch lastenfreies) Eigenheim ist aber dennoch meist noch keine hinreichende Altersvorsorge (jedenfalls, wenn man nur eine Rente aus der GRV bezieht - als Beamter (Pension), im ÖD Beschäftigter (Zusatzversorgungskasse), als Freiberufler (Rente aus dem berufsständigen Versorgungswerk), Angestellter mit guter bAV mag das wieder anders aussehen).


    Pauschale Standardregeln zu einer angemessenen Instandhaltungsrücklage bei Eigenheimen sprich EFHs sind nicht ganz einfach, da Immobilien (mehr oder wenige) Unikate sind (Alter, Zustand, Größe, Ausstattung, Denkmalschutz etc. pp.). Auch die rechtlichen Rahmenbedingungen können sich schnell ändern (siehe Energie-Gebäude-Gesetz). In meinem Umfeld arbeiten nicht wenige ("Normal- bis Gutverdiener") mit pauschal zwischen 4 bis 5 € pro qm Wohnfläche pro Monat. Könnte eine Art ersten Anhaltspunkt darstellen.


    Auch das (natürlich nicht kostenfreie aber) immerhin mietfreie Wohnen im Alter (in der Rente) ist von Fall zu Fall (sehr) unterschiedlich zu bewerten. Habe in meinem Umfeld Leute, die für 800 € ein freistehendes EHF mit kleinem Garten auf dem Land in einer strukturschwachen Gegend gemietet haben - so wie andere, die für ein vergleichbares freistehendes EFH in guter Stadt-Wohnlage 4.000 Kaltmiete aufwärts bezahlen.


    Zudem unterscheiden sich zwar Instandhaltungsmaßnahmen vom Preisgefälle Stadt vs Land (oder generell strukturschwache Gegend) etwas - aber auf keinem Fall so deutlich, wie die Immobilienpreise Stadt vs Land sich unterscheiden. Das sollte man mit bedenken.


    Deine "angemessene" bzw. "richtige" Sparquote ergibt sich also aus Deinem zu erwartenden Alterseinkommen (bzw. Deinen schon vorhandenen diesbezüglichen Ansprüchen plus Vermögen) iVm der Art (Alter, Zustand, Größe, Ausstattung usw.) des EFH.


    Last but not least: Kenne auch diverse Leute, die heute schon fest davon ausgehen und dies auch so planen, ab einem gewissen Alter (Kinder aus dem Haus und Eintritt in die Rente oder 70 plus) ihr EFH zu verkaufen, um im Alter eher altersgerecht (barrierefrei, kompakt, pflegeleicht usw.) zu wohnen (als Mieter) und auch finanziell gesehen damit beweglicher zu sein (via des Verkaufserlös aus dem Hausverkauf und/oder den Erträgen aus der Anlage desselben).



    Dir gute Gedanken und dann ebensolche Finanz-Entscheidungen !

    Zitat von JLe

    Viele Dank für die Info des doppelten Posts Achim Weiss.

    Ein Hinweis hätte auch gereicht.

    Nein, leider nicht. Ein Hinweis reicht nicht. Das ist ja das Elend mit den doppelten Threads.

    Zitat von JLe

    Hätte ich den Punkt zum löschen des Posts gefunden, hätte ich dies getan.

    Man kann in diesem Forum keine Posts löschen.


    Du warst ungeduldig: Du hast einen Thread aufgemacht, den Du als Neuling in diesem Forum nach dem Willen der Forengötter genehmigen lassen mußt. Das wolltest Du aber nicht abwarten, also hast Du einen zweiten, gleichen Thread aufgemacht und hast dann gemerkt, daß Du auf diese Weise auch nicht schneller zum Ziel kommst.


    Der Leser bekommt aber erstmal nicht mit, daß es zwei gleiche Threads gibt, sondern antwortet im einen oder anderen Thread. Und so laufen dann beide Threads nebeneinander her, was etwas unglücklich ist.


    Ich gebe Dir recht: Die Forengötter sollten den zweiten Thread löschen und nicht etwa schließen, weil er ja keine vernünftige Sachinfo bringt (und nun wird sich, nachdem man dort nicht mehr schreiben kann, auch nichts daran ändern). Aber auch das machen die Forengötter dieses Forums nicht.

    Zitat von JLe
    Dass ich meine Sparrate nicht genehmigen lassen muss, ist mir schon klar, ich wollte nur Meinungen, inwieweit ich das EFH mit in die AV einbeziehen kann.

    Was soll das bringen?

    Hallo.


    Verändert sich die Sparquote, wenn man beide Partner einbezieht? Im Ruhestand seid Ihr ja wahrscheinlich nicht als Einzelkämpfer unterwegs.

    Zitat von JLe

    Daher meine Frage, inwieweit ich die Immobilie in die Altersvorsorge miteinbeziehen sollte. Ggf. kann ich die Sparraten dann etwas runterschrauben um das übrige Budget für Zeit mit der Familie zu nutzen.

    Um diese Frage aus meiner persönlichen Sicht konkret zu beantworten:

    Du könntest den Tilgungsanteil der Annuität als "sparen" werten.


    Aber Du müsstest zusätzlich für die Abnutzung bzw. Abschreibung bzw. für Instandsetzung/Instandhaltung monatlich Rücklagen bilden.


    Ich würde niemals mit einem bestehenden Immobilienkredit ohne Rücklagen für das Haus, ohne Rücklagen für Auto, Küche, usw., sowie ohne einen Puffer/Notgroschen in volatile und risikobehaftete Anlagen investieren.


    Was machst Du, wenn am Haus was ist, ein neues Auto her muss, oder sonst etwas passiert?


    Es ist halt eine Definitions- Frage, was man unter "Sparen" versteht. Sparen ist das Einkommen, welches nicht ausgegeben wird. Ob da nun Sparpläne, Daueraufträge oder was auch immer laufen ist doch egal. Die Summe aller Einnahmen einer Zeitperiode abzüglich aller Ausgaben in der selben Zeitperiode ist der Sparbetrag. Zu den Ausgaben gehören halt Zinsen, Abschreibungen. Was ist mit Instandhaltungsrücklagen? Ist das sparen, oder ansparen oder schlicht Kosten?


    Auch an Quoten würde ich mich nicht aufhängen. Das ergibt ohnehin nur über längere Zeiträume Sinn. Da hast Du drei Jahre 16% vom Einkommen gespart und dann ist ein neuer Gebrauchter fällig. Dann hast Du 35 Monate eine Sparquote von 16% und auf 36 Monate vieleicht dann aber eine negative?


    Du solltest Dich also nicht an Sparplanraten von X Prozent festbeißen sondern über längere Zeiten tracken, was wirklich übrig geblieben ist.


    Aus meiner Sicht sind die 16% nämlich Selbstbetrug. So wie sich das liest fällt das Kartenhaus bei der nächsten größeren Reparatur am Haus, Fahrzeugkauf usw. zusammen. Dann steckt dringend benötigtes Geld in Aktien, die vieleicht gerade im Minus stehen.


    Ich würde aufhören mir Quotengedanken zu machen, den Notgroschen füllen, für die mittlere Frist was wegpacken (Hausreparaturen, Auto, Küche, Kinder...). Wenn das läuft kann man die lange Frist angehen.


    Das Haus ist aus meiner Sicht mehr Lifestyle denn Anlage. Aus diesem werden sich in 30 oder mehr Jahren Verbindlichkeiten ergeben, auch, wenn der Kredit getilgt ist. Diese werden aus der staatliche Rente kaum leistbar sein.


    Aber was bleibt Dir übrig? Also ich würde es der Reihe nach machen. Und für Aktien und Alter ist jetzt schlicht etwas zu wenig da. Notgroschen, Rücklagen, Sondertilgungen usw. Haben erstmal Priorität.


    Ja Zeit ist neben Geld der große Hebel im Vermögensaufbau. Aber den Bremsklotz Immobilie hast Du Dir selbst ausgesucht. Da fängt der langfristige Vermögensaufbau halt später an. Wahrscheinlich wird Dein Einkommen steigen, vieleicht kannst Du Karriere machen, den Job wechseln (oder auch Deine Frau). Dann wirds leichter.


    Aber Urlaub und Luxus stehen jetzt halt erstmal hinten an, denke ich.


    Das wird schon. Nicht verrückt machen lassen. Ein paar Jahre eisern sparen, Einkommen steigern und dann geht's los mit Aktien und langfristigem Kapitalaufbau.

    Zitat von SemperFidelis

    man bedenke auch dass das Konglomerat aus Grundstück und Eigenheim in 20, 30 Jahren mal eben für den vielfachen Einkaufspreis an den meistbietenden verkauft werden kann. Der ein und andere wird dann zum halben, dreiviertel und gar ganzen Millionär....

    Die wenigsten Deutschen verkaufen ihr Eigenheim zu Lebzeiten. Das ist ein wesentlicher Nachteil des Eigenheims als Geldanlage: Ohne Nutzungsaufgabe kann man das gebundene Kapital nicht wieder herausholen. Mehrere Ansätze, das zu ändern, sind am Markt nicht über Ansätze hinausgekommen. Sie spielen zahlenmäßig überhaupt keine Rolle.


    Im vorliegenden Fall geht es aber um etwas anderes.


    Der TE unterliegt ganz offensichtlich der mentalen Buchführung. Er steckt in einer selbstgestrickten Zwangsjacke. Er wünscht wohl unbedingt einen bestimmten Prozentsatz seines Einkommens unter "Altersvorsorge" zu buchen, hat sich andererseits einen so strikten Sparkurs verordnet, daß sein tägliches Leben darunter leidet. Nun ist er aber nicht selbstbewußt genug, von sich aus zu sagen: "Mein Sparkurs ist zu streng, ich muß mich zurücknehmen, damit das Leben auch noch Freude macht!" sondern er fragt uns Fremde um Erlaubnis, ob er Zahlungen auf sein Immobiliendarlehen als "Altersvorsorge" einstufen darf.


    Ich käme im Traum nicht darauf, anderen Leuten eine solche Frage zu stellen, schon garnicht, mein Verhalten von deren Antwort abhängig zu machen.


    Aber das darf jeder mit seinem eigenen Geld handhaben, so wie er es möchte.

    Zitat von JLe

    und lege zusätzlich ca. 16% meines Einkommens in ETFs an für die Altersvorsorge. Zusätzlich spare ich monatlich 10% zum Auffüllen meines Notgroschens von 3 Monatsgehälter der momentan zu 80% gefüllt ist.

    Um welche konkreten summen geht es hier denn?

    Ich persönlich würde an der etf Rate schauen daas diese geg. Niedriger ausfällt, um mehr fürs hier und jetzt zu haben.

    Ich finde das allein auf Basis von Prozentsätzen kaum sinnvoll zu beurteilen.


    Es gibt zwar irgendwelche Daumenregeln, wieviel man vom Netto sparen "soll", aber das ist nicht mehr als das, und berücksichtigt meistens nicht unterschiedliche Gehaltsklassen oder eine abzuzahlende Immobilie. Wer kurz über Mindestlohn verdient und zwei Kinder hat, wird froh sein, wenn das Geld irgendwie zum Leben reicht, da ist an Sparen nicht zu denken. Wer 10.000 EUR netto im Monat verdient, wäre bei einer Sparrate von gerade mal 16% wie der Threadstarter ziemlich verschwenderisch unterwegs.


    JLe Die Sparrate ist ja kein Selbstzweck. Die Frage ist, wie seid ihr als Familie sonst aufgestellt? Du redest von "bezahle ich unser selbstgenutztes EFH ab", "lege zusätzlich ca. 16% meines Einkommens", "spare ich monatlich 10% zum Auffüllen meines Notgroschens" - was ist denn mit Deiner Frau? Hat sie eigenes Einkommen / Notgroschen / Ersparnisse? Wie sieht Deine Frau das, empfindet sie die aktuelle Aufteilung auch als "enges Budget" bzw. hat das Gefühl, ihr schränkt euch ein, oder ist das eher nur Deine Wahrnehmung? Habt ihr euer Budget und die Aufteilung / Sparraten gemeinsam erarbeitet und beschlossen?


    Zitat von JLe

    Daher meine Frage, inwieweit ich die Immobilie in die Altersvorsorge miteinbeziehen sollte.

    Wie hast Du denn da bisher gerechnet, also auf welcher Basis hast Du (bzw. habt ihr) die bisherigen Sparraten festgelegt?


    Wie sich das Abzahlen einer Immobilie am Ende auf die Altersvorsorge auswirkt, ist vorher schwer zu sagen. Ein dann in 30 Jahren zum Rentenbeginn zwar mietfreies, aber sanierungsbedürftiges und nicht altersgerechtes Haus ist nicht unbedingt eine "Altersvorsorge". Wenn man es nicht verkauft (und damit tun sich viele im Alter schwer), ist es oft eher finanzielle Belastung als Freiheit.


    Wir haben nur eine Wohnung - aber Neubau, barrierefrei, mit Fahrstuhl, zentral gelegen und gut angebunden. Da werden über die Jahre mit der Zeit auch Instandhaltungsarbeiten kommen, aber sie ist zumindest grundsätzlich geeignet, dort auch im Alter noch recht lange wohnen bleiben zu können. Zumindest der Tilgungsanteil der Rate fällt (für mich persönlich) insofern schon unter "Sparen" (die Instandhaltungsrücklage übers Hausgeld dafür unter "Kosten").

    Die 16% sind vom Netto, so wie alle genannten Zahlen.


    Meine Frau und ich bekommen jeweils noch eine gute bAV. Meine Frau hat auch noch einen Riestervertrag.


    Ich bin 37.


    Das Haus ist ein Neubau 2022. Die momentane Finanzierung läuft noch 7 Jahre, danach wird neu verhandelt. Restschuld ca. 390k


    Die Situation ist jetzt nicht schlimm, wollte nur wissen wie ihr so mit der Tilgung umgeht in Bezug auf AV, da das EFH spätestens in der Rente (so ist es auch gerechnet) schuldenfrei ist.


    Viele kleine Reparaturen am Haus kann ich selbst erledigen. Da es ein Neubau ist, wird das Dach und die Heizung usw. auch noch ein bisschen halten.

    Sobald der Notgroschen gefüllt ist, würde ich weiter für die Instandhaltung sparen.

    Zitat von JLe

    Die Situation ist jetzt nicht schlimm, wollte nur wissen wie ihr so mit der Tilgung umgeht in Bezug auf AV, da das EFH spätestens in der Rente (so ist es auch gerechnet) schuldenfrei ist.

    Du bist jetzt 37. "Spätestens in der Rente" ist also in 30 Jahren, das heißt, das Haus ist dann gut 30 Jahre alt. Es wird dann abbezahlt sein, aber eben an den Punkt kommen, wo größere Instandhaltungen anstehen werden. Das ist ja erstmal nicht schlimm, aber wenn eine größere Sache ansteht, die z.B. 50.000 EUR kostet, relativiert sich das mit dem "mietfreien" Wohnen wieder. Von dem Geld könnte man lange Miete zahlen.

    Zitat von JLe

    Die 16% sind vom Netto, so wie alle genannten Zahlen.


    Meine Frau und ich bekommen jeweils noch eine gute bAV.

    Meine Frau hat auch noch einen Riestervertrag.

    Gibt es so etwas überhaupt, eine gute bAV? Erzählt mehr davon!

    Gute Riesterverträge gibt es. Ok, ok: Gute vielleicht nicht, aber tolerable. Einer von tausend fällt in diese Kategorie.

    Zitat von JLe
    Das Haus ist ein Neubau 2022. Die momentane Finanzierung läuft noch 7 Jahre, danach wird neu verhandelt. Restschuld ca. 390k

    Restschuld jetzt oder dann? Die genaue Zahl ist sekundär, solange man sie nicht in Bezug zu Deinem/Eurem Einkommen setzen kann, eine Zahl, die Du bekanntlich zurückhältst. Aus der hohen Sparquote ist zu schließen, daß Ihr nicht ganz schlecht verdienen könnt.


    Schulden sind immer ein Risiko, auch Immobilienschulden. Häuslebauer sind gern mal Sicherheitssparer, die Risiko scheuen wie Graf Dracula die Knoblauchknolle. Dennoch gehen gerade diese Leute vertrauensselig eine gehebelte Finanzkonstruktion ein, die sich "Hauskauf" nennt.


    Das Risiko manifestiert sich bei der Prolongation des Darlehens. Das Zinsniveau in sieben Jahren ahnt heute noch niemand. Ich erinnere mich aber noch sehr gut an Zeiten, in denen 8% als "guter Zins" galt - und eine Obergrenze gibt es diesbezüglich ja nicht.


    Es könnte eine gute Idee sein, sein Anlageverhalten so zu steuern, daß im Moment der Prolongation des Immobiliendarlehens prinzipiell ordentlich viel trockenes Pulver zur Verfügung steht.

    Zitat von JLe
    Die Situation ist jetzt nicht schlimm, wollte nur wissen wie ihr so mit der Tilgung umgeht in Bezug auf AV, da das EFH spätestens in der Rente (so ist es auch gerechnet) schuldenfrei ist.

    Tilgung ist Tilgung. Daß ein fester Prozentsatz des Einkommens auf "Altersversorgung" gebucht werden müsse, ist eine fixe Idee.

    Zitat von JLe

    Sobald der Notgroschen gefüllt ist, würde ich weiter für die Instandhaltung sparen.

    Von der mentalen Buchführung kommst Du offensichtlich partout nicht los.


    Was machst Du nur, wenn der Sturm Dir die Hälfte der Dachziegel zerschlägt, Du ein wohlgefülltes Depot und auch einen vollen Notgroschen hast, aber das Instandhaltungsbudget noch leer ist?


    Da wirst Du dann wohl die Dachreparatur so lange aufschieben müssen, bis im Instandhaltungsbudget genügend Geld ist ...

    Zitat von Achim Weiss

    Was machst Du nur, wenn der Sturm Dir die Hälfte der Dachziegel zerschlägt, Du ein wohlgefülltes Depot und auch einen vollen Notgroschen hast, aber das Instandhaltungsbudget noch leer ist?


    Da wirst Du dann wohl die Dachreparatur so lange aufschieben müssen, bis im Instandhaltungsbudget genügend Geld ist ...

    Dafür kommt dann meine Versicherung auf.

    Zitat von JLe

    Dafür kommt dann meine Versicherung auf.

    Es gibt - für Deutsche kaum zu begreifen - finanzielle Belastungen, für die keine Versicherung aufkommt.


    Vielleicht versagt ja die Wärmepumpe (und zwar irreparabel), obwohl sie erst 2 Jahre alt ist? Damit hast Du dann ein Problem, wenn im Budget "Reparatur" nichts drin ist.