Depotgestaltung für späteren Übertrag an Kinder

Zitat von Micho

Zwischen verschiedenen Banken kann ich es (fast) verstehen. Aber ein bankeninterner Übertrag?

Ich will mich nicht beklagen. Über die Depotübertrag-Funktion konnte man den Übertrag als Schenkung sehr gut abwickeln und auch die zu übertragenden Wertpapiere gut auswählen. Uns war wichtig, dass die Anschaffungsdaten richtig übertragen werden und das hat gut funktioniert. Klar, wenn Mann wirklich alternierend einzelne Papiere Fifo-gerecht verteilen will, dann wird es mühselig, aber so en-block war das ganz wunderbar. Das annehmende Depot läuft aber auch rechtlich auf den Nachwuchs, sodass es eben ein Übertrag mit Wechsel des Inhabers war. Ein Übertrag zum zweit-Depot (inhabergleich) mag schneller gehen.

Zitat von FinanztipUser

Ich habe mich gerade wg. der Möglichkeit eines Depotübertrags (Schenkung) an die nächste Generation mit Nießbrauchvorbehalt über die Dividenden für die ausschüttende Variante entschieden…

Zum Thema Wertpapiernießbrauch findet man verhältnismäßig wenige Artikel. Wie berechnet sich da der Wert der Schenkung? Wie werden die Dividenden gehandhabt? Hast du schon einen Depotanbieter im Blick, der ein Nießbrauch-Depot führt?

Zitat von Taust

Auch schon davon gelesen, ja. Aber das Problem ist doch, dass die nicht direkt was von dem Depot haben, zb für einen Hauskauf bei Familiengründung.

Wie die anderen auch schon anmerkten, ist der richtige Zeitpunkt nicht leicht zu finden, gefühlt würde ich sagen mit Anfang Mitte 30 sollte man soweit sein in der Persönlichkeit damit verantwortungsvoll umzugehen und trotzdem noch einen großen direkt nutzbaren Mehrwert zu haben. Das wäre bei uns in ca 10-15a für die große und ein paar Jahre später für die kleine.

Zu früh ist nicht gut für das Verhältnis zu Geld, zu spät haben sie ggf nichts mehr davon, daher aber jetzt erst mal die Weichen stellen und dann schauen was das Leben so bringt.

Und wenn alles gut geht, werden da auch mehrfach 400k alle 10a verschenkt, das hat ja auch Einfluss darauf, wann man anfängt.

Alles richtig und ich plädiere nicht dafür, den Kids unnötig früh, unnötig spät oder unpassend Mittel zukommen zu lassen. Das musst du vermutlich eh unterwegs bewerten und dann entsprechend entscheiden. Eine Immobilie oder einen Teil des Depots zu liquidieren und dann den Verkaufserlös (nach Steuern) zu verschenken ist sowieso jederzeit möglich.

Was ich sagen will: Du wirst dich wegen der Immobilien(schenkungen) wahrscheinlich ohnehin mit dem Konzept Nießbrauch befassen müssen. Notariell kannst du das bei Schenkungsverträgen immer regeln, egal ob bei Immobilienschenkungen (Nießbrauch = Miete) oder bei Depotschenkungen (Nießbrauch = Ausschüttungen). Und diese Nießbrauchoption besteht eben nur, wenn du auf ausschüttende ETFs setzt. Das kannst du auch aus steuerlichen Gründen dann später kaum noch (bzw. nur mit hohen Steuernachteilen bzw. Verlusten) rückgängig machen, indem du dann später die thesaurierenden ETFs steuerschädlich verkaufst und dir die entsprechenden ausschüttenden ETFs vom Verkaufserlös nach Steuern dann wieder ins Depot legst.

Diese Weichenstellung (Option auf spätere Nießbrauchlösung besteht: ja/nein) legst du daher in weiten Teilen jetzt durch die Wahl des ETFs fest. Deswegen würde ich mir an dieser Stelle über diese Frage mehr Gedanken machen, als darüber wie du dann genau später irgendwelche Einzel-ETFs bei einem Broker überträgst. Das wird sich ohnehin bis dahin noch mehrfach ändern...

Mein Fazit war wie gesagt: Ich will mir zumindest die Option dafür offen halten und habe deshalb mit meinem gesamten Depot auf ausschüttende ETFs gesetzt.

Zitat von FinanztipUser

Mein Fazit war wie gesagt: Ich will mir zumindest die Option dafür offen halten und habe deshalb mit meinem gesamten Depot auf ausschüttende ETFs gesetzt.

Das hat selbst mich als vehementen Verfechter von "Thesaurier sind eigentlich immer besser" überzeugt. Starker Beitrag!

Zitat von Alex777

Zum Thema Wertpapiernießbrauch findet man verhältnismäßig wenige Artikel. Wie berechnet sich da der Wert der Schenkung? Wie werden die Dividenden gehandhabt? Hast du schon einen Depotanbieter im Blick, der ein Nießbrauch-Depot führt?

Ist so und auch nicht ganz trivial in der Berechnung/Umsetzung.

Der steuerrelevante Wert der Schenkung wird eben gemindert um den Nettobarwert der Erträge/Ausschüttungen. Dieser wird nach einer Tabelle bzw. Formel des Finanzamtes nach Lebensalter der Schenkenden (bei beiden Eltern des statistisch gesehen länger lebenden Elternteils) ermittelt. Je jünger also die Schenkung erfolgt, desto stärker wird der Nominalwert des Depots um den Nießbrauchwert gemindert. Ist bei Immobilien genauso und da kann man dann je nach Alter schnell eine Immobilie für 600 - 700T € gemindert um 200 - 300T € Nießbrauchwert so verschenken, dass der Wert der Schenkung im Freibetrag von 400T € pro Kind bleibt.

Vorteil für die Schenkenden in beiden Fällen wäre wie gesagt, dass die Miteinkünfte und die Ausschüttungen Teil der eigenen Altersvorsorge bleiben. Und man eben höhere nominale Vermögenswerte (gemindert um den Nießbrauchwert) verschenken bzw. übertragen kann. Das Nießbrauchrecht läuft grundsätzlich lebenslang, lässt sich aber jederzeit freiwillig aufgeben, was dann einer weiteren Schenkung eben des verbleibenden Nießbrauchwertes entspricht. Ab diesem Zeitpunkt können die Kinder dann komplett frei über die Immobilie oder das Depot verfügen. Und das eben zu dem Zeitpunkt und in dem Umfang, der von allen Beteiligten und letztlich natürlich konkret von den Schenkenden gewünscht ist.

Ich hab mich bisher nur mit der grundsätzlichen Option beschäftigt auch da bis zum Zeitpunkt der Schenkung noch so viel Wasser den Rhein runtergeflossen sein wird, dass ich mir da aktuell den Kopf noch nicht drüber zerbreche. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir dann je nach Lage für die Immobilien und das Depot eine gute Lösung und auch einen guten Zeitpunkt für die jeweiligen Übertragungen finden werden.

Zitat von FinanztipUser

Ich will mir zumindest die Option dafür offen halten und habe deshalb mit meinem gesamten Depot auf ausschüttende ETFs gesetzt.

Die Überlegung kann ich sehr gut nachvollziehen.

Nachteil ist, dass diese Option seinen Preis hat. Steuerlich ist es halt besser zu thesaurieren, erst recht, wenn Erträge beim Kind später geringer versteuert werden.

Zitat von Hornie

Nachteil ist, dass diese Option seinen Preis hat. Steuerlich ist es halt besser zu thesaurieren, erst recht, wenn Erträge beim Kind später geringer versteuert werden.

Die Rechnung ist dann im Einzelfall extrem spannend und ziemlich komplex:

Man müsste je nach Szenario eben alle Steueraspekte berücksichtigen. In der Ansparphase die Nutzung der Freibeträge und auch die Vorabpauschale. Beim Übertrag und in der Entnahmephase die konkrete steuerliche Situation derer, bei denen dann der Ertrag durch die Ausschüttungen liegt (der könnte sich bei den Eltern im Alter verändern und auch bei den Kindern, sobald zusätzliche Erträge bestehen). Und dann eben den Steuervorteil durch die vorzeitige Schenkung und den Umstand, dass die Kursgewinne des Depots dann frühzeitig bei den Kindern und nicht bei den Eltern auflaufen. Dazu müsste man die Einkommenssituation (Steuerfreibeträge der Kinder schon genutzt z.B. durch Mieteinkünfte oder Arbeitseinkommen?) genauso gegenrechnen wie etwaige Schenkungssteuer, die dann je nach Szenario gespart wird.

Kann ja ganz nett sein, Szenarien mal mit Excel durchzuspielen. Das jetzt aber auf die Schnelle und realistisch alles ab- und richtig einzuschätzen, würde ich mir genauso wenig zutrauen, wie die Bewertung der steuerrechtlichen Details, für die ich auf jeden Fall meinen Steuerberater mit am Tisch haben wollen würde. Die Frage, was dann je nach Vorgehen bzw. Strategie (thesaurierend oder ausschüttend, Zeitpunkte der Übertragungen der ETFs und der Immobilien unter Berücksichtigung der Freibeträge, steuerliche Situation aller Beteiligter, ...) dann tatsächlich besser gelaufen sein wird, ist extrem schwer zu beantworten.

Was ich für mich im Hinterkopf behalten würde, gerade wenn runde 5 Millionen an die Kinder weitergegeben werden sollen: Die Steuerunterschiede zwischen thesaurierend und ausschüttenden Strategien der ETF-Anlage sind regelmäßig ziemlich gering. Was sich aber spürbar auswirken dürfte, ist die Erbschafts-/Schenkungssteuer. Und da sind dann die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Vorgehensweisen absehbar schon nicht mehr so gering. Und die Erbschaftssteuer würde ich hier im geschilderten Fall absolut nicht ausblenden!

Es ist leicht gesagt und von den heutigen (!) Zahlen her überschlagen, dass man ja alle 10 jahre pro Kind 400T € übertragen könnte und dass das als Freibetrag überschlagen für viele Jahrzehnte reicht. Nur: Wie sieht es aus, wenn die schenkenden Elternteile gar nicht mehr so viele Jahrzehnte vor sich haben? Konkret: Was wäre die Situation in einem vorzeitigen Todesfall für die Erben? Was ist, wenn der Wertzuwachs der Immobilien auch weiterhin die Inflation und mögliche Anpassungen dieser 400T€-Grenze weit übersteigt, einem der Wert praktisch davon läuft?

Vielleicht macht es wirklich Sinn, das mal mit einem Steuerberater (auf Stundenbasis bezahlt!) zumindest grundlegend und vorläufig mal durchzuspielen, was wann wie an Übertragung , möglich, sinnvoll und zielführend wäre?

Zitat von Taust

Ich will sicher schon zu Lebzeiten signifikante Vermögen auf die Kinder (2) übertragen, sagen wir in ca. 15a wird das losgehen mit deutlich 6 stelligen Beträgen aus dem ETF-Depot.

Die Weitergabe Deines Vermögens an Deine Kinder zu Lebzeiten scheint Dir unglaublich wichtig zu sein. Du hast in Deinem anderen Megathread immer wieder davon angefangen. Es ist erfreulich, daß dieses Thema jetzt in einen eigenen Thread gefunden hat.

Deine Einleitung wundert mich allerdings. Aktuell bist Du noch längst vor Deinem eigenen Ruhestand, ein frühes Ausscheiden ist in trockenen Tüchern. Bisher habe ich Dich so verstanden, daß Du bereits in Deinen ziemlich jungen Jahren mit Mitte 50 Dein Vermögen den beiden Kindern übertragen willst (das ältere 18, das jünger entsprechend jünger).

In der Einleitung schreibst Du nun, daß die erste Übertragung in 15 Jahren stattfinden solle. Das liest sich dann schon anders.

Wenn das aber so ist: Warum bewegt Dich das jetzt schon so und warum willst Du jetzt schon das genaue Vorgehen im Detail klären? Hat das nicht noch etwas Zeit?

Zitat von Taust

Wie funktioniert das genau mit einem Depotübertrag auf die Kinder, wenn es nur einen großen ETF gibt?

Wäre es ggf. besser, wenn man jetzt gleich 3 verschiedene ETFs macht, also 2 zusätzliche (dann halt zwei andere weitere Welt ETFs) für die Kinder und die 2 ETFs gleichmäßig "bespart", also quasi jedem Kind gedanklich schon jetzt einen ETF zuordnen? Oder ist das schlicht egal ob 1 oder 3?

Der Knackpunkt ist ein anderer. Es stellt sich die Frage, ob die Depotbank bei einer Übertragung mit Gläubigerwechsel mitmacht (so heißt das nämlich). Eine Übertragung von Deinem einen Depot in Dein anderes Depot ist steuerlich unerheblich (Depotübertragung ohne Gläubigerwechsel).

Bei einem Depotübertragung auf einen anderen Namen (das darf auch problemlos eine Teilübertragung sein) stellt sich die Frage nach der steuerlichen Bewertung. Rein rechtlich kann das eine entgeltliche Übertragung sein (also ein Verkauf an den Empfänger) oder halt eine unentgeltliche (also ein Geschenk). Die Bank muß das prüfen. Manchen ist das zuviel Arbeit (etwa Neobrokern), entsprechend bieten diese eine solche Übertragung überhaupt nicht an.

Du willst diese Werte Deinen Kindern schenken, also unentgeltliche Übertragung. Dennoch stellt sich die Frage, ob Du diese Werte unversteuert verschenkst oder versteuert. Beides geht. Wenn Du die Werte unversteuert verschenkst, übernehmen Deine Kinder Deinen Einstiegskurs, bezahlen also dereinst, wenn sie diese Papiere verkaufen, Deine bis zum Zeitpunkt der Schenkung aufgelaufene Kapitalertragsteuer mit. Das kann man so machen, auf diese Weise verzinst sich die implizite Steuer bei den Kindern weiter. Allerdings belastet dann die implizite Steuer den Schenkungsteuerfreibetrag. Muß man sich ausrechnen, ob sich das lohnt.

Die Alternative ist, daß Du die bis dann aufgelaufene Kapitalertragsteuer bezahlst und den Kindern den Wert dann ohne Lasten übergibst. In diesem Fall wirft Dir auch eine Depotbank keine Knüppel zwischen die Füße: Du würdest in diesem Fall die betreffenden Papiere einfach verkaufen und den Kindern das Geld schenken. Von diesem könnten die dann den gleichen ETF kaufen oder etwas anderes damit machen. Ok, der Spread und die Spesen sind dann verloren, irgendwas ist ja immer. Ansonsten sind das klare Verhältnisse.

Zitat von Micho

Das hat selbst mich als vehementen Verfechter von "Thesaurier sind eigentlich immer besser" überzeugt. Starker Beitrag!

Ja, ist krass dass man über die Vorteile von Ausschüttern beim Werpapiernießbrauch sogut wie nix ließt. Klar, ein bisschen Nieschenthema, aber vielleicht mal eine Themenanregung für Finanztip Saidi .

Persönlich bin ich auch voll für thesaurierer, doch mit der Thematik Vorabpauschale schmilzt der Steuervorteil verglichen mit ausschüttenden ETF ohnehin zusammen. Da macht es Sinn, die Schenkungsteuer zu betrachten, wenn man nicht ohnehin plant im Alter mit schwarzer Null abzutreten.

Zitat von Taust

Ich hatte zu Beginn auch den Plan, die RenditeImmobilien mit Niesbrauch frühzeitig zu übergeben, inzwischen rücke ich immer mehr davon ab, weil die Kinder dann zwar Werte aber auch einen Klotz am Bein haben ( bei ETF ist das natürlich etwas anders).

Das muss gar nicht so sein, die Standard-Regelung ist eigentlich so, dass der komplette Nutzen und auch die kompletten Lasten bei denjenigen liegen, die den Nießbrauch halten. Es stehen dann halt einfach schonmal die Kinder bzw. kokret ein Kind im Grundbuch. Alles andere (Vermietungsaufwand, Instandhaltung, Nebenkostenabrechnung, Vereinnahmung und Versteuerung der Mieteinkünfte, u.s.w.) läge weiterhin bei dir.

Im Grunde bleibst du also "Besitzer" mit der Immobilie als Klotz an deinem Bein, nur das Eigentum wäre im Grundbuch halt schonmal übertragen. Und diese Aufteilung von Immobilien und auch von Depots ist durchaus auch relativ einfach und klar möglich, wenn denn die Stoßrichtung der Übertragung halbwegs klar ist.

Schau dir doch die Preissteigerungen der Immobilien in München in den letzten zwei Dekaden mal an: Was wäre, wenn die nächsten 20 Jahre ähnlich verrückte Preissteigerungen bei Immobilien der Fall wären? Vermutlich wärst du dann um jeden Tag froh, den du die Immobilien früher auf die Kinder übertragen hättest. Ganz einfach, weil der dann entstehende Nominalwert der Immobilien eben absehbar in keine Freibeträge mehr passen würde...

Unser Elternhaus wurde meinem Bruder und mir vor über 10 Jahren mit Niesbrauch übertragen. Davon habe ich bis jetzt gar nichts, aber es spart später Erbschaftssteuer.

Meine Eltern haben ein Berliner Testament, also haben wir kein Erbe beim Tot meiner Mutter erhalten. Freibetrag "verschenkt".

Wenn mein Vater stirbt, kommt noch ein schönes Depot. Aber alles (zusammen mit dem Haus) zu einer Zeit, wo wir selbst schon Rentner sind und mit der Altersvorsorge durch.

Ähnlich wie Taust möchte ich meine Kinder gerne vorher unterstützen. Was ich zu meiner eigenen Altersvorsorge brauche, werde ich jedoch festhalten.

Also lieber einen Teil des Depots komplett verschenken (oder überweisen bei Eigenheimerwerb) und einen anderen Teil behalten, als ein Niesbrauchdepot zu basteln.

Unabhängig davon ist Niesbrauch für mein Eigenheim sinnvoll, siehe oben. Vorausgesetzt ich will nicht umziehen.

Bei vermieteten Immobilien ist m.E. weder volle Schenkung, noch Schenkung mit Niesbrauch sinnvoll, sondern nur Verkauf an die Kinder (gegen Verkäuferdarlehen).

Vorteile sind die neue, hohe AfA bei den Kindern und optimale Ausnutzung der Freibeträge bei gestaffelter Schenkung des Verkäuferdarlehens. Der ideale Zeitpunkt ist m.E., wenn 10 Jahre um sind und der Steuersatz des Kindes den der Eltern nahe kommt.

Vielleicht mal als etwas zugespitzte Überschlagsrechnung:

In den letzten beiden Dekaden haben sich die Marktpreise der Immobilien in Ballungszentren wie München pro Dekade etwa verdoppelt. Falls das für die nächsten zwei Dekaden so weitergehen würde, dann hätte Taust statt 5 Mio € dann in 20 Jahren schon 20 Mio € in Immobilien und das "Problem", wie er das dann "möglichst einfach und klar" an die Kinder überträgt.

Mit Blick auf die steuerlichen Tabellen: https://www.finanztip.de/schenkungssteuer/

Bei zwei Kindern wäre man auch in der Schenkungssteuerklasse I dann schnell im Bereich von rund 20% Steuern, die auf den Immobilien- oder Depotwert im Fall der Schenkung oder eines Erbes sofort fällig würden. Meine Vermutung ist, dass die Kinder dann gezwungen wären, Teile der Immobilien und/oder des Depots allein schon aus steuerlichen zu verkaufen.

Je länger ich drüber nachdenke:

Mach einen Termin bei einem Steuerberater deines Vertrauens! Bezahl ihm die Stunden der Beratung und leg dir schonmal eine grunsätzliche Strategie zurecht, wie das dann mit der Übertragung klappen könnte. Und das für die Immobilien und für das Depot! Den hier diskutierten "Kleinkram" entscheidest du dann anschließend...

Zitat von Hornie

Bei vermieteten Immobilien ist m.E. weder volle Schenkung, noch Schenkung mit Niesbrauch sinnvoll, sondern nur Verkauf an die Kinder (gegen Verkäuferdarlehen).

Vorteile sind die neue, hohe AfA bei den Kindern und optimale Ausnutzung der Freibeträge bei gestaffelter Schenkung des Verkäuferdarlehens. Der ideale Zeitpunkt ist m.E., wenn 10 Jahre um sind und der Steuersatz des Kindes den der Eltern nahe kommt.

Ja, auch das sollte man als Option mal mit dem Steuerberater durchspielen!

Nur: Merkst du, wie schnell hier die 400T€ voll sein werden? Sei es mit anteiligen Schenkungen der Forderungen, mit Verzicht auf Nießbrauchrechte, mit Depotübertragungen oder Überweisungen von konkreten Summen als Schenkung für konkrete Zwecke... Ich hab den Eindruck, unserm Taust laufen dann ganz schnell die notwendigen Jahrzehnte weg für das, was aktuell irgendwie noch innerhalb der Freibeträge machbar erscheint!

Zitat von Achim Weiss

Bisher habe ich Dich so verstanden, daß Du bereits [jetzt mit Mitte 50] Dein Vermögen den beiden Kindern übertragen willst. ...

[Nun schreibst Du], daß die erste Übertragung in 15 Jahren stattfinden solle.

Zitat von Taust

So ist und war ja auch immer der Plan, in ca. 15a (wenn sie ~30 sind) [mit dem Transfer] zu beginnen.

Das nenne ich eine weitsichtige Planung! Ich plane im Moment noch nicht, was ich in 15 Jahren mache.

Was gibt Dir die Gewißheit, daß die gesetzliche Lage, auf die Du im Detail mit Deiner Planung baust, in 15 Jahre noch so ist wie heute (bzw. so, daß Dein feinziselierter Plan dann noch aufgeht)?

Zitat von Hornie

Unser Elternhaus wurde meinem Bruder und mir vor über 10 Jahren mit Nießbrauch übertragen. Davon habe ich bis jetzt gar nichts, aber es spart später Erbschaftssteuer.

Meine Eltern haben ein Berliner Testament, also haben wir kein Erbe beim Tod meiner Mutter erhalten. Freibetrag "verschenkt".

Reiche Leute

Bei bis zu Mittelwohlhabenden spielt das keine Rolle.

Zitat von Hornie

Wenn mein Vater stirbt, kommt noch ein schönes Depot. Aber alles (zusammen mit dem Haus) zu einer Zeit, wo wir selbst schon Rentner sind und mit der Altersvorsorge durch.

Du könntest erwägen, das Erbe auszuschlagen, dann wären meiner Kenntnis nach statt Deiner Deine Kinder Erben. Hättest Du damit nicht Dein Ziel erreicht?

Wenn ich diesen und den anderen Thread (finanziell frei) so durchlese, verstehe ich langsam was Nikolaus Braun in seinen Büchern schreibt. Als Honorarberater den Gestaltungstrieb und gefestigte Denkweisen von (neuen) Mandanten durchbrechen zu müssen, ist eine Mammutsaufgabe. Mir würde dazu die Geduld fehlen.