FIFO/LIFO Alternative zu iShares ACWI?

Hallo zusammen,

es wird mit einem Nebendepot nicht übersichtlicher. Stimmt.

Die Entlohnung ist dafür um so höher.

Im Finanztip Video wird gut vorgerechnet, dass es rasch 30.000 Euro bringt.

LG

Zitat von Fuchs73

Einen Depot-Übertrag könnte ich ja auch später vornehmen. Somit könnte ich weiter nur einen ETF besparen? Wäre natürlich schön einfach und übersichtlich.

Das kannst Du problemlos machen. Das Schließen dieses vermeintlichen "Steuerschlupflochs", das christian13 fürchtet, steht realiter nicht in Aussicht. Und wenn doch, wirst Du es rechtzeitig gewahr und kannst dann immer noch agieren.

Zitat von Fuchs73

Gut, wenn alles in einem ETF ist, wie will man dann agieren?

Vorweg: Ich handhabe das seit jeher so, daß ich mir jeden Kauf und Verkauf auf meinem eigenen Excel-Blatt mitprotokolliere, so daß ich nachvollziehen kann, wie die 1000 ETF-Anteile des gleichen ETFs in meinem Depot aufgebaut sind.

Ich kann nur jedem empfehlen, das genauso zu machen.

Wenn Du von diesen 1000 Anteilen 50 verkaufst, sind das immer die ältesten Anteile, die also, die Du am preiswertesten gekauft hast, in deren (gleichem) Kurs somit der größte Anteil Gewinn steckt, was beim Verkauf die relativ höchste Steuerzahlung zur Folge hast.

Das möchtest Du aber nicht. Du möchtest lieber die jüngsten Anteile verkaufen, die Du relativ am teuersten eingekauft hast, in deren (gleichen) Kurs somit ein geringerer Anteil Gewinn steckt, was eine geringere Steuerzahlung beim Verkauf zur Folge hat.

Um die jüngsten 50 Anteile zu isolieren, bewegst Du 950 Anteile weg. Auch diese 950 sind wieder die ältesten. Du transferierst sie auf ein anderes Depot vorzugsweise bei der gleichen Bank, aber auch eine andere Bank ist möglich. Zurück auf dem Ursprungsdepot bleiben dann die jüngsten 50 Anteile, die Du dann problemlos und gezielt verkaufen kannst.

Ein Depotübertrag innerhalb einer Bank geht viel schneller (und macht der Bank viel weniger Arbeit) als ein Depotübertrag zwischen verschiedenen Banken. Das heißt: Wenn Du dieses Verfahren häufiger praktizieren willst, brauchst Du eine Bank, bei der Du zwei Depots nebeneinander halten kannst. Ich weiß, daß es Banken gibt, bei denen das geht, habe aber keinen Überblick und kann Dir deswegen keinen Namen nennen. Ich hatte mal zwei Depots bei der Targobank, die dürfte aber nicht die einzige Bank sein, bei der das möglich ist.

Zitat von Fuchs73

Andere Frage, wie würde man so eine Depotübertrag angehen?

Bei 1 Mio 900.000 in ein anderes Depot übertragen? Die übrigen 100k entsparen, dann aus dem anderen Depot wieder alles bis auf 100k umschichten?

Sinngemäß so.

Um mein Beispiel von oben weiterzuspinnen: Du hattest die ältesten 950 Anteile auf das Zweitdepot übertragen. Du kannst sie dort erstmal liegenlassen, die beiden Depots sind ja gleichwertig. Wenn Du nun nochmal 100 Anteile verkaufen willst, überträgst Du halt 850 Anteile vom Depot 2 auf Depot 1 - das sind wieder die ältesten! Die dann jüngsten 100 Anteile bleiben im Depot 2 liegen, von wo Du sie dann verkaufst.

Das ist also kein Hexenwerk.

Zum "Schließen des Steuerschlupfloches" müßte die Regierung Depotüberträge generell verbieten bzw. eine Bilanzierung ggf. über mehrere Institute vorschreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das kommt.

Zitat von Fuchs73

Danke für die Ausführung, ich muss mir noch mal überlegen was ich mache. Ich scheine ja offenbar noch etwas Zeit zu haben.

Ob der Staat dagegen vorgeht, hängt vielleicht auch davon ab, wie systematisch dieses Steuerschlupfloch genutzt wird.

Da ist kein Schlupfloch, infolgedessen wird da auch keins geschlossen.

Zitat von Fuchs73

Ich hatte mal gehört, dass das Ansparen über mehrere ETFs, aber auch der Depotübertrag eher etwas nerdig ist. Viele werden ihre ETFs sicher einfach irgendwann verkaufen oder entsparen.

Niemand redet hier von Steuerverkürzung oder gar -hinterziehung.

Gerade dann, wenn Du langfristig sparst, ist es sinnvoll, daß man die Steuerzahlung so weit wie möglich hinausschiebt. Das kannst Du mit dem berühmten Verfahren 3*10 machen, das kannst Du viel flexibler mit Depotüberträgen erreichen. Ich weiß nicht, ob das nerdig ist.

Zitat von Fuchs73

Vor einigen Jahren waren Kapitalerträge genau wie Immobilien, Kryptos und Gold nach einem Jahr steuerfrei. Das hat der Staat ja auch beendet. Daher denke ich, könnte er auch die heute besprochenen Tricks beenden.

Das ist kein Trick.

Bei Immobilien beträgt die Spekulationsfrist 10 Jahre, nicht eins. Die Tatsache, daß Wertzuwächse bei Immobilien nach 10 Jahren steuerfrei sind, bei Aktien aber nie (und nach wie vor die Inflation besteuert wird) ist meines Erachtens eine Unwucht im Steuersystem. Nach meinem Dafürhalten widerspricht das dem Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung. Gerade wenn es sich um Altersvorsorgekapital handelt, das teilweise jahrzehntelang liegt, könnte man sich durchaus vorstellen, daß auch für Aktien eine Spekulationsfrist von 10 Jahren gilt, wie bei Immobilien.

Zitat von Fuchs73

Ich hatte aber danach gefragt, was mir bleibt, wenn ich alles Geld in nur einem ETF belasse und der Steuertrick mit den 2 Depots tatsächlich geschlossen wird. Dann wäre es doch schlauer demnächst einen zweiten ETF zu besparen? Aber gut, wie ich oben schon schrieb, könnte man vielleicht auch diesen Trick beenden.

Das Gift der Desinformation beginnt zu wirken. Von diesem abwegigen Gedanken kommst Du offensichtlich nicht mehr weg.

Was Du mit Deinem Geld machst, ist übrigens Deine Sache. Wenn Du willst, kannst Du tausend ETF kaufen, von jedem ETF immer nur einen Anteil. Bei denen besteht dann keinerlei Zweifel mehr, wann Du sie gekauft hast, wieviel Gewinn drinsteckt und was die Steuerbasis ist.

An diejenigen, die von Steuerbetrug reden:

Wenn ihr am 1.1.2020 eine Goldmünze kauft, am 1.1. 2024 eine zweite Goldmünze kauft, ist es dann auch Steuerbetrug, wenn ihr am 30.6.2024 die Münze von 2020 steuerfrei verkauft?

Zitat von Fuchs73

Weiß nicht was da passiert ist, dass sie nun besteuert werden, finde ich auch falsch, zumal das Geld in meinem Fall schon durch Einkommenssteuer reduziert wurde.

Diesen blöden Satz: "schon durch Einkommenssteuer reduziert" höre ich immer wieder.

Mensch kannst du nicht rechnen?

Das angelegte Geld, durch die Einkommensteuer reduziert, legst du an und dafür zahlst du auch später keine Kapitalertragssteuer mehr. Du zahlst NUR auf deine Erträge von dem angelegten Geld. Das sollte man schon gelernt haben.

Nur bei Riester, Rürup und Konsorten werden auch die eingezahlten Beträge später besteuert. Aber das liegt daran dass man diese bei Einzahlung dann in der Einkommensteuererklärung absetzen kann, also "quasi unversteuert" anlegt.

Zitat von Achim Weiss

Da ist kein Schlupfloch, infolgedessen wird da auch keins geschlossen.

Ob Du es Schlupfloch nennst oder nicht, ist wumpe. Selbstverständlich können die Spielregeln aber so geändert werden, dass dieses Vorgehen nicht mehr möglich ist. So wie durch Regeländerungen dieses oder jenes verändert werden kann. Was kommen wird, kann man realistisch nicht vorhersagen. Nervig ist nur penetrante Rechthaberei.

Zitat von Fuchs73

In welchen genau, muss ich mir auch noch mal ansehen, der IMI ist mir zu sehr diversifiziert, hatte mich damals für den ACWI als guten Kompromiss zwischen einem reinen Welt-ETF und dem IMI entschieden. Mehr Diversifikation heißt ja offenar ja auch, etwas schlechtere Performance.

Das kann man so nicht sagen. Zuletzt liefen eben die großen US-Unternwhmen besonders gut, und Small Caps eher schlecht. Wenn die mal wieder besser bis sehr gut laufen, sieht es schon anders aus.

Zitat von Achim Weiss

Die Tatsache, daß Wertzuwächse bei Immobilien nach 10 Jahren steuerfrei sind, bei Aktien aber nie (und nach wie vor die Inflation besteuert wird) ist meines Erachtens eine Unwucht im Steuersystem. Nach meinem Dafürhalten widerspricht das dem Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung. Gerade wenn es sich um Altersvorsorgekapital handelt, das teilweise jahrzehntelang liegt, könnte man sich durchaus vorstellen, daß auch für Aktien eine Spekulationsfrist von 10 Jahren gilt, wie bei Immobilien.

Zitat von Fuchs73

Entschudigung, Immobilien nach 10 Jahren, stimmt. Kapitalerträge waren ja mal nach einen Jahr steuerfrei. Weiß nicht was da passiert ist, dass sie nun besteuert werden, finde ich auch falsch, zumal das Geld in meinem Fall schon durch Einkommenssteuer reduziert wurde. Aber gut, das hat man ja auch z.B. bei der Mehrwertsteuer.

Zitat von Fred_

Diesen blöden Satz: "schon durch Einkommenssteuer reduziert" höre ich immer wieder.

Kapitalerträge und Lohn/Einkommen aus Arbeit sind keine Verbrauchssteuern.

Beides bezieht sich auf "Einkommen".

Ist es auch eine "Unwucht im Steuersystem" und "widerspricht das dem Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung", dass Kapitalverluste nicht mit der Einkommensteuer verrechnet werden können? Wenn sich selbst Arbeitnehmer zunehmend um Kapitalerträge kümmern sollen - insbesondere für ihre Alterssicherung - sind sie dann nicht benachteiligt, wenn sie weniger Masse einsetzen können, weil ihr Lohn/Einkommen separat versteuert wird?

Insofern hätte der Hinweis von Fuchs73 schon eine gewisse Berechtigung.

Zitat von Fuchs73

Gilt das nicht für beide Methoden?

Ja, klar. Deshalb war mein Beitrag auch weitergegangen mit:

Zitat von WorriedDad

So wie durch Regeländerungen dieses oder jenes verändert werden kann. Was kommen wird, kann man realistisch nicht vorhersagen. Nervig ist nur penetrante Rechthaberei.

Es war aus meiner Sicht nur nicht richtig, dass Achim Weiss kategorisch ausgeschlossen hat, dass seiner Methode ein Riegel vorgeschoben wird.

Zitat von Fuchs73

Ich hatte mich damals für den ACWI entschieden, weil das eher der Idee des Welt-ETFs entspricht. Dort sind die Mid Caps enthalten, wozu dann auch Riesen wie China und Indien gehören. Das Argument, dass die im übertragenen Sinne auch im MSCI World enthalten sind, weil Apple z.B. in Indien produziert und verkauft, fand ich etwas kurz gedacht. Man sieht es ja bei China, dass das inzwischen selbst Autos produziert und in der Welt verkauft. Ich selbst schreibe hier auf nem Samsung Handy. Gleiches Beispiel. Für Small Caps gilt das natürlich auch, nur fand ich den ACWI nen guten Mittelweg.

Kann der Argumentation, ehrlich gesagt, nicht folgen. Und ich glaube, aus dem Satz, dass dank der Mid Caps auch Riesen wie Indien und China enthalten sind, eine gewisse Unkenntnis der Terminologie herauslesen zu können. Weil das klingt wie: „Dank der Spätzle war im Rehbraten auch Fleisch.“

Es ist so:

• World: Large und Mid Caps (bezieht sich auf die Unternehmensgröße nach Marktkapitalisierung) aus Industrieländern
• ACWI: Large und Mid Caps aus Industrieländern plus Large und Mid Caps aus Emerging Markets
• ACWI IMI: Large und Mid Caps aus Industrieländern plus Large und Mid Caps aus Emerging Markets plus Small Caps aus Industrieländern und Emerging Markets

Zitat von Fuchs73

Ist das nicht mehr Aufwand? Zweites Depot eröfnen und in regelnäßigen Abständen, einen Teil zu übertragen?

Bei manchen Brokern kann man Unterdepots eröffnen. Ich bin bei der ING, da geht das und kostet mich drei Klicks. Ich habe das mit dem Übertragen von einem Unterdepot aufs andere noch nicht selbst ausprobiert, Leute die das schon gemacht haben, meinten allerdings, das ginge ganz problemlos und quasi in Echtzeit (eben weil da kein Übertrag zu einem anderen Broker stattfindet, sondern nur innerhalb der ING „umgebucht“ wird).

Es tut ja auch nicht weh, beides zu machen - alle paar Jahre einen neuen ETF, und dann zu Beginn des Entsparens punktgenau mit Depotübertrag die zu verkaufenden Anteile bestimmen. Das Depot wird etwas unübersichtlicher, dafür ist man noch etwas flexibler bzw. hätte auch kein Problem, wenn irgendwann mal keine Umgehung des FIFO-Prinzips durch Depotübertrag mehr möglich sein sollte.

Zitat von 12345

Bei manchen Brokern kann man Unterdepots eröffnen. Ich bin bei der ING, da geht das und kostet mich drei Klicks.

An welche Stelle klickst du denn da?

Würde mich interessieren, weil ich aufgrund der Werbeaktion ein Depot eröffnet habe.

Zitat von KaffeeOderTee

Ist es auch eine "Unwucht im Steuersystem" und "widerspricht das dem Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung", dass Kapitalverluste nicht mit der Einkommensteuer verrechnet werden können?

Verrechnungsverbote sind zweifellos unsystematisch.

Man hat das so geregelt, weil man verhindern wollte, daß die Steuereinnahmen des Staates im Falle eines Börsencrashs einbrechen.

Aber es gibt auch innerhalb der Kapitaleinkünfte unverständliche Verrechnungsverbote: Man darf realisierte Kursverluste von Aktien etwa nicht mit Dividendenausschüttungen verrechnen, wohl aber realisierte Kursverluste von Fonds, auch Aktienfonds, mit anderen Kapitaleinkünften, auch Dividendenausschüttungen aus diesen Fonds. Ich halte das für unsystematisch.

Angenommen, eine Aktie hält über die Haltedauer ihren Kurs mit Ausnahme des Dividendenabschlags. Sie schüttet z.B. 3% Dividende aus und steht am Ende der Haltedauer bei 97% ihres Kaufkurses. Für den Anleger ist das brutto ein Nullsummenspiel. Netto versteuert er die Dividende und bekommt für den entsprechenden Kursrückgang einen Verlustvortrag.

Steckt die gleiche Dividende in einem Fonds, auch ETF, so versteuert der Anleger die Dividende, kann diese aber gegen den Kursrückgang rechnen, so daß es auch steuerlich ein Nullsummenspiel ist (Verwaltungskosten des Fonds unberücksichtigt, Teilfreistellung hebt sich auf).

Diesen Unterschied könnte man problemlos streichen, ohne das Staatsziel "Verhinderung der Gefährdung des Steueraufkommens im Falle eines Börsencrashs" aus dem Auge zu verlieren.

Eine den Immobilien vergleichbare 10jährige Spekulationsfrist würde den Staat natürlich Steuern kosten. Damit wäre allerdings a) eine gleichmäßige Besteuerung zwischen Aktien und Immobilien hergestellt und b) das Staatsziel "Leute sollen langfristig sparen" erreicht, und zwar ohne den bürokratischen Overhead von Riester-Rürup.

Zitat von WorriedDad

Ob Du es Schlupfloch nennst oder nicht, ist wumpe.

christian13 nennt das so.

Zitat von WorriedDad

Selbstverständlich können die Spielregeln aber so geändert werden, dass dieses Vorgehen nicht mehr möglich ist.

Ich halte das für zumindest schwierig, wenn nicht für unmöglich (vor allem unter der Berücksichtigung der Tatsache, daß es auch ausländische Banken gibt), bin aber gespannt auf Deinen Vorschlag zum Verfahren.

Zitat von Tomarcy

An welche Stelle klickst du denn da?

Würde mich interessieren, weil ich aufgrund der Werbeaktion ein Depot eröffnet habe.

Ist schon länger her, dass ich das gemacht habe. In der aktuellen App scheint es unter Produkte (in der App ganz unten das zweite von rechts) —> Sparen und Anlegen —> Direkt Depot —> Direkt Depot eröffnen zu gehen.