Das Ganze hin und her mit dem FIFO ist ja nur deshalb von Bedeutung, weil ihr nicht eurer gesamtes Depot auf einen Schlag auflösen möchtet. Egal ob 3x10 oder separieren der Anteile via Übertrag: sobald ihr jeden Anteil verkauft habt, zahlt ihr Steuern in identischer Höhe.
Nur wann braucht man schon sein gesamtes Kapital auf ein mal? Geschicktes verkaufen per LIFO nimmt einfach die geringste Steuerlast vorweg. Umgangen wird da nix.
Verrechnungsverbote sind zweifellos unsystematisch.
Man hat das so geregelt, weil man verhindern wollte, daß die Steuereinnahmen des Staates im Falle eines Börsencrashs einbrechen.
Ist das mal irgendwo so (oder so ähnlich) "offiziell" formuliert worden?
Ich dachte, man muss langfristig orientiert sein, und Börseneinbrüche "überatmen" können. Jedem privaten Investor wird das gesagt. Aber ein Staat - als eine der größten Solidargemeinschaften, die man sich denken kann - ist dazu nicht in der Lage? Auch nicht mit all den finanz- und wirtschaftspolitischen Mitteln, die er hat und über die der private Investor nicht verfügt?
Erstmal frohes neues Jahr an alle! 
Das man sich hier wegen eines Wortes so einen Kopf machen muss, hätte ich nicht gedacht ... 
Die Begrifflichkeit sollte egal sein - Steuertrick, Steueroptimierung oder eben Steuerschlupfloch ... egal. Saidi nennt es im Video so, habe es übernommen und mir nix dabei gedacht.
Offensichtlich muss ich mich wiederholen: Ich habe weder Angst, noch halte ich es für wahrscheinlich, jedoch nicht auszuschließen, dass sich in den nächsten 20 - 40 Jahren etwas an der Besteuerung von ETF-Gewinnen ändern könnte.
Achim Weiss kann das "sicher ausschließen" - auf seine Glaskugel habe ich keinen Zugriff. Ich kann das also nicht.
Deshalb bespare ich über die Jahre mehrere ETF. Nutze das auch um mal den Index zu wechseln ... ein paar Jahre ACWI ... ein paar Jahre FTSE All-World. Wenn ich dann später vier, fünf oder auch sechs ETF im Depot habe, stört mich das nicht.
Um es mit der Metapher von itschytoo zu beschreiben:
Kaufe ich 10 Jahre lang jedes Jahr eine Goldmünze und danach 10 Jahre lang jedes Jahr einen Silberbarren, kann ich mir (heute) nicht vorstellen, dass beim Verkauf eines Silberbarrens der Gewinn der Goldmünze versteuert wird 
... aber auch das ist nicht zu 100% auszuschließen 
Kaufe ich 20 Jahre lang jedes Jahr eine Goldmünze und Verkaufe dann im 21. Jahr eine davon - weiß ich heute nicht, ob der Fiskus FIFO anwendet und mich "zwingt" die älteste zu verkaufen/zu versteuern oder ob er sich vielleicht einfach nur den Durchschnittsgewinn aller 20 Münzen anschaut und diesen anteilig bei jedem Verkauf einer Münze versteuert 
Für den Themenstarter: Es bleiben für dich drei Möglichkeiten.
1. Keine Steueroptimierung betreiben - einen ETF besparen
2. FIFO/LIFO-Umkehr durch mehrere ETF
3. FIFO/LIFO-Umkehr durch gezielte Depotüberträge
Alles hat Vor- und Nachteile. Die muss jeder für sich selber abwägen und entscheiden.
PS: Bevor eine neue Diskussion entsteht ... es handelt sich um eine METAPHER ... mir ist klar, dass Gewinne aus Edelmetallverkäufen (aktuell) nach einem Jahr steuerfrei sind.
Also ca 1,83% Steuerparnis?
Kann hierzu bitte noch jemand etwas sagen?
Liege ich da grob richtig?
Würde für mich erklären, warum FT und FF mit 30.000 Euro kommen, das wirkt um einiges attraktiver.
Dass man sich hier wegen eines Wortes so einen Kopf machen muss, hätte ich nicht gedacht ...
Das glaube ich Dir aufs Wort.
Die Begrifflichkeit sollte egal sein - Steuertrick, Steueroptimierung oder eben Steuerschlupfloch ... egal.
Das ist eben nicht egal.
Man kann unterschiedliche Wortverwendungen ganz schön lange kompensieren. Du verwendest den Begriff "Steuerschlupfloch" unpassend, aber ich verstehe noch, was Du meinst.
Solche Ungenauigkeiten gehen aber nicht beliebig lang gut, das sieht man in einem Parallelthread, in dem jemand eines mutmaßlichen Betrugs mit einem einem Energieversorgervertrag um Rat fragt, aber nicht in der Lage ist, sein Problem verständlich darzustellen. Wenn man graduell die Ungenauigkeiten der Ausdrucksweise hochdreht, bricht irgendwann schlagartig die Kommunikation ab und man versteht einander nicht mehr.
Saidi nennt es im Video so, habe es übernommen und mir nix dabei gedacht.
Ich habe mir die beiden Videos nochmal daraufhin angeschaut. Der Begriff "Steuerschlupfloch" wird weder in den Videos, noch im Begleittext genannt. Er wäre ja auch nicht sachgerecht. Dieser Begriff in diesem Zusammenhang ist also Deine Erfindung.
Saidi spricht immer wieder von Steuertrick. Auch dieser Begriff ist eigentlich nicht sachgerecht, letztlich ist er aber vermutlich dem Marketing geschuldet. Saidi hat ein Interesse daran, seine Videos für die Zuschauer interessant zu gestalten, er wirbt ja auch für Spenden.
Ich habe weder Angst, noch halte ich es für wahrscheinlich, jedoch nicht auszuschließen, dass sich in den nächsten 20 - 40 Jahren etwas an der Besteuerung von ETF-Gewinnen ändern könnte.
Achim Weiss kann das "sicher ausschließen" - auf seine Glaskugel habe ich keinen Zugriff. Ich kann das also nicht.
Immerhin kennst Du Dich mit Strohleuten und der zugehörigen Argumentationsweise aus. Begrifflichkeiten sind Deines Erachtens im Detail ja auch egal. Das hast Du ja klar so geschrieben.
PS: Auch Du darfst natürlich gern Deine Vorstellung entwickeln und hier im Forum darstellen, wie man diese Gestaltung verunmöglichen will. Dabei wirst Du sicherlich die Immobilienbesteuerung im Hinterkopf haben und das Verfassungsgerichtsurteil, das die Vermögensteuer ausgesetzt hat.
Mit dir Achim Weiss möchte ich nicht weiter diskutieren.
Ich finde deinen Schreibstil rechthaberisch, häufig unverschämt und einfach unsympatisch.
Du hast in deiner Welt ohnehin immer recht, also bringen auch Gegenargumente nix.
Dein direkter Vorwurf, ich hätte was "erfunden" also die Unwahrheit gesagt, möchte ich so aber nicht stehen lassen: Das hier im Thema verlinkte Video - 3:48 Min - "...dieses Schlupfloch..."
Der Themenstarter wird sich denke ich aus allen Antworten, das für sich passende heraussuchen.
Eine den Immobilien vergleichbare 10jährige Spekulationsfrist würde den Staat natürlich Steuern kosten. Damit wäre allerdings a) eine gleichmäßige Besteuerung zwischen Aktien und Immobilien hergestellt und b) das Staatsziel "Leute sollen langfristig sparen" erreicht, und zwar ohne den bürokratischen Overhead von Riester-Rürup.
Ich persönlich finde die (mehrfach genutzte) Steuerfreiheit nach 10 Jahren bei Immobilien ja super toll. Aber das Unsystematische bei der dt. Steuer ist m.E. ja eher, dass es diese bei Immobilien gibt und nicht, dass es diese bei ETFs nicht gibt.
Eigentlich soll doch eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen stattfinden. Man könnte meinen, wer eine Wohnung für 220k verkauft, die er mal für 120k gekauft hat, der könnte sich eine Versteuerung des Gewinns schon leisten.
Zumal noch die AfA hinzukommt. Jedes Jahr hat der Anleger einen Teil des Kaufpreises von der Steuer abgesetzt. Die Steuergesetzgebung geht davon aus, dass altersbedingt die Wohnung jedes Jahr an Wert verliert. Eine AfA für Aktien hat sich noch keiner ausgedacht.
Bei einem Verkauf nach 9 Jahren versteuert er 100k zzgl. AfA, er ist Spekulant. Bei einem Verkauf nach 10 Jahren versteuert er nichts und behält alle erhaltenen Steuersubventionen, er ist nun seriöser Langfristanleger.
1. Keine Steueroptimierung betreiben - einen ETF besparen
2. FIFO/LIFO-Umkehr durch mehrere ETF
3. FIFO/LIFO-Umkehr durch gezielte Depotüberträge
Also ich tenfiere derzeit zu Version 3. Aus zwei Gründen:
- Man kann das über eine Bank mit zwei Depots erledigen. Das wusste ich vorher nicht.
- Das Verfahren ist zielgenau, man könnte es mit seiner jährlichen Auszahlung kombinieren.
Ich könnte mir allerdings in der Tat vorstellen, dass dieses langfristig unterbunden wird. Z.B. indem man keine Teile eines ETFs auf ein anders Depot übertragen kann.? Oder indem das FiFo-Prinzip für das Gesamtdepot erhalten bleibt, egal wie man die ETFs aufteilt.
Vielleicht bleibt es auch legal, weil es eh nur einen Effekt von grob 10% hat. Und meine seine Gesamtsteuer ja dennoch trägt.
Mit dir Achim Weiss möchte ich nicht weiter diskutieren.
Ich finde deinen Schreibstil rechthaberisch, häufig unverschämt und einfach unsympatisch.
Wenn Argumente aus sind, kommt der Angriff ad hominem. Das ist in diesem Forum bedauerlicherweise so üblich.
Dein direkter Vorwurf, ich hätte was "erfunden", also die Unwahrheit gesagt, möchte ich so aber nicht stehen lassen: Das hier im Thema verlinkte Video - 3:48 Min - "...dieses Schlupfloch ..."
Das ist richtig. Saidi verwendet den Begriff in diesem Video bei 3:48. Sachlich richtig ist der Begriff trotzdem nicht. Auch Saidi drückt sich - wie wir alle - bisweilen ungenau aus.
Als Steuerschlupfloch bezeichnet man einen Sachverhalt, mit dessen Hilfe jemand die zu zahlende Steuer reduzieren oder ganz vermeiden kann. Das ist im vorliegenden Fall aber nicht gegeben: Die Steuer ist auch bei dieser Steuergestaltung in voller Höhe fällig.
Man nutzt mit diesem Verfahren die Thesaurierung der Erträge, und die wird man so einfach nicht wegbesteuern können. Die Vorabpauschale war ja ein mächtiger Schuß in den Ofen: Maximale Bürokratie für minimalen Steuerertrag. Ich könnte mir vorstellen, daß sie ein Verfassungsgerichtsurteil nicht überstehen würde.
Vielleicht bleibt es auch legal, weil es eh nur einen Effekt von grob 10% hat.
Ich habe verschiedene ETFs. Dabei wechsele ich nicht zeitabhängig (wie bei 3 * 10 Jahre) sondern achte auf grob gleiche Kaufkurse in einem ETF.
Meine beiden ältesten ETF's sind noch steuerfrei. Die haben also sowieso einen besonderen Effekt.
Einer steht mit 600% im Plus. Wenn ich den verkaufe, fallen (aktuell) 28,75% Steuer (inkl. Soli und KiSt.) auf 6/7 des Erlöses an, also knapp 25% des Verkaufserlöses.
Das sind also 25% mehr, als wenn ich einen aktuellen, gewinnlosen ETF verkaufe.
Ich persönlich finde die (mehrfach genutzte) Steuerfreiheit nach 10 Jahren bei Immobilien ja super toll. Aber das Unsystematische bei der dt. Steuer ist m.E. ja eher, dass es diese bei Immobilien gibt und nicht, dass es diese bei ETFs nicht gibt.
Einen Wertgegenstand aller Art muß man anders bewerten als den Lohn des starken Arms des Werktätigen. Niemand will Geld sparen, beispielsweise 1000 €. Wenn ich irgendetwas weglege, so möchte ich Kaufkraft einfrieren für spätere Zeiten, nicht einen nominalen Betrag. Ich möchte heute 1000 € nicht ausgeben und in 20 Jahren dafür das kaufen können, was ich heute davon kaufen kann. Weil aber die Inflation ständig am Ersparten nagt, braucht der Sparer einen Ausgleich, damit die eingefrorene Kaufkraft erhalten bleibt.
Es wird speziell von Gewerkschaftsseite immer wieder moniert, daß Kapitalerträge steuerlich bevorzugt seien. Im Sinne des Obengesagten sind sie es nicht: Wer sein Geld festverzinslich anlegt, schafft schon seit Jahrzehnten keinen Werterhalt, auch der Steuer wegen nicht. Ich hätte kein Problem damit, den Realzins zu versteuern wie Lohneinkommen (also mit relativ hohem Steuersatz). Aber die Inflation müßte freigestellt sein, die aktuell ja auch versteuert wird.
Ich pflichte Dir bei: Die Ungereimtheit im deutschen Steuersystem ist die Vollerfassung der Wertentwicklung zählbarer Wertgegenstände bei Freistellung von etwa zwei Drittel der Vermögen der Deutschen bei langfristigem Halten. Und das ist nicht die einzige Privilegierung von Immobilien im deutschen Steuersystem (Freistellung des Familienheims bei der Erbschaftsteuer, Freistellung innerfamiliärer Erwerbe von der Grunderwerbsteuer). Ich glaube allerdings nicht, daß sich daran so schnell etwas ändern wird.
International sind vielfach reduzierte Steuersätze oder gar Steuerfreiheit bei langfristigem Halten von Wertpapieren üblich (Stichwort: Altersvorsorgevermögen). Mir schiene das auch für Deutschland angemessen.
Eigentlich soll doch eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen stattfinden. Man könnte meinen, wer eine Wohnung für 220k verkauft, die er mal für 120k gekauft hat, der könnte sich eine Versteuerung des Gewinns schon leisten.Zumal noch die AfA hinzukommt. Jedes Jahr hat der Anleger einen Teil des Kaufpreises von der Steuer abgesetzt. Die Steuergesetzgebung geht davon aus, dass altersbedingt die Wohnung jedes Jahr an Wert verliert. Eine AfA für Aktien hat sich noch keiner ausgedacht.
Bei einem Verkauf nach 9 Jahren versteuert er 100k zzgl. AfA, er ist Spekulant. Bei einem Verkauf nach 10 Jahren versteuert er nichts und behält alle erhaltenen Steuersubventionen, er ist nun seriöser Langfristanleger.
Stichtage haben grundsätzlich ihre Problematik, die man nur mit viel Bürokratie mildern kann.
Man könnte durchaus Verkaufserlöse von Immobilien besteuern, die AfA ließe sich hierbei als umgekehrte Vorabpauschale berücksichtigen.
Auch hier würde sich dann aber das Problem der Versteuerung der Inflation zeigen.
Und dann kämen noch die Familienheime dazu, bei deren Vererbung in vielen Fällen kein Geld fließt. Wie geht man fair mit dem Menschen um, der in ein Einfamilienhaus am Tegernsee hineingeboren wurde und dort sein ganzes bisheriges Leben zugebracht hat? Die greisen Eltern sind nun verstorben, und er erbt nun mit 60 Jahren das Haus, in dem er immer schon gewohnt hat. Mittlerweile ist das kleine Haus zum Millionenobjekt geworden. Er könnte schon die übliche Erbschaftsteuer nicht bezahlen, geschweige denn die Steuer auf den Wertzuwachs.
Auf den ersten Blick scheint es einfach, aber wenn man näher hinschaut, wird es kompliziert.
Einer steht mit 600% im Plus. Wenn ich den verkaufe, fallen (aktuell) 28,75% Steuer (inkl. Soli und KiSt.) auf 6/7 des Erlöses an, also knapp 25% des Verkaufserlöses.
Das sind also 25% mehr, als wenn ich einen aktuellen, gewinnlosen ETF verkaufe.
Wir haben ja noch die 30% Teilfreistellung.
Wenn du einen ETF ohne Gewinn verkaufst, hat er dir ja nun mal auch nichts gebracht, dann ist es, als würdest du Bargeld verwenden.
Aber ich versteh schon, dadurch kann der ETF mit 600% Plus weiter arbeiten.
Warum sollte ein Teil-Depotübertrag künftig verboten werden? Jemand eine Idee?
Einer steht mit 600% im Plus. Wenn ich den verkaufe, fallen (aktuell) 28,75% Steuer (inkl. Soli und KiSt.) auf 6/7 des Erlöses an, also knapp 25% des Verkaufserlöses.
Das sind also 25% mehr, als wenn ich einen aktuellen, gewinnlosen ETF verkaufe.
Die Gesamtbelastung betrüge bei Kirchensteuer in Baden-Württemberg und Bayern 27,82 Prozent, im Rest der Republik 27,99 Prozent.
Aber keine 28,75 Prozent.
Ich tendiere derzeit zu Version 3 [nämlich: Umkehrung des FIFO-Verfahrens zu einem LIFO-Verfahren via Depotüberträge]
Das Verfahren ist halt bedeutend flexibler als das 3x10-Verfahren nach Saidi.
Ich könnte mir allerdings in der Tat vorstellen, dass dieses langfristig unterbunden wird. Z.B. indem man keine Teile eines ETFs auf ein anders Depot übertragen kann. Oder indem das FiFo-Prinzip für das Gesamtdepot erhalten bleibt, egal wie man die ETFs aufteilt.
Die deutsche Regierung könnte möglicherweise deutschen Banken Teilübertragungen untersagen, was bereits ein sehr heftiger Eingriff wäre. Wieso sollte es mir verboten sein, irgendjemandem, etwa einem Kind, von meinen 1000 ETF-Anteilen 100 Stück abzugeben (Korrekte Versteuerung der Schenkung oder des Kaufs vorausgesetzt)?
Aber Europa (und auch Euro-Europa) wächst zusammen. Aus EU-Grunden (Diskriminierungsverbot) kann die deutsche Regierung nicht verbieten, daß ich mein komplettes Depot z.B. nach Luxemburg übertrage, und die dortigen Banken dürften sich vom deutschen Fiskus Teilübertragungen nicht verbieten lassen.
Für eine virtuelle Besteuerung* wird der deutsche Fiskus noch lange nicht die Ressourcen haben, ganz davon abgesehen, daß sich eine solche mit einem rest-freiheitlichen Staat nicht verträgt.
* "Sie haben mittels Teilübertragung von 1000 ETF-Anteilen die neuesten 100 verkauft? Nix da! Wir wissen, daß Sie noch alte Anteile haben (Kaufkurs den Finanzbehörden bekannt). Wir berechnen die Steuer so, als hätten Sie die ältesten Anteile verkauft!"
Das gröbere 3x10-Verfahren, aus dem man ja auch sinngemäß ein 10x3-Verfahren gestalten könnte, wäre von all dem ja nicht betroffen. Das Verbot der Teilübertragung dürfte in einem Rechtsstaat nicht über Nacht kommen, sondern zu einem bestimmten Stichtag. Es bliebe den Leuten die Zeit, ihre großen Posten noch rechtzeitig in kleinere Teile aufzuteilen.
Da müßte man also mit ziemlichen Kanonen nach vermutlichen Spatzen schießen, zumal (ich betone und wiederhole es) Steuerverkürzung oder -hinterziehung nicht im Raum stehen. Außerdem ist es die große Frage, ob die deutsche Ministerialbürokratie das überhaupt hinbekommt.
Meine beiden ältesten ETFs sind noch steuerfrei. Die haben also sowieso einen besonderen Effekt.
Du hast diese ETFs wohl vor 2009 gekauft. Zum 1.1.2018 wurden sie von Amts wegen umgesetzt. 100.000 € vom seitherigen Gewinn hast Du dennoch steuerfrei. Ich wünsche Dir, daß Du drüber bist.
Warum sollte ein Teil-Depotübertrag künftig verboten werden? Jemand eine Idee?
Du hast es oben doch schon erwähnt. Das hier diskutierte Verfahren zur Steueroptimierung baut auf Teilübertragungen von Depotposten. Damit kann man das standardmäßige FIFO-Verfahren aushebeln (Was zuerst gekauft wurde, wird zuerst verkauft), was steuerlich günstig ist.
Würde man Teilübertragungen von Depotposten verbieten (können), würde dieses Verfahren nicht mehr funktionieren.
Ich halte es für unrealistisch, daß ein solches Verbot kommt, und wenn es käme, gäbe es einfache Wege, es zu umgehen.
Ich habe eben noch einen Kommentar zu dem FT-Film gelesen, in dem jemand mente, ein ETF würde bei Übertag quasi auf Null gesetzt? Also so als würden alle Anteile zu einem Zeitpunkt gekauft? Kann das stimmen? Das würde dem Übertrag ja sinnlos machen.
Ich halte es für unrealistisch, daß ein solches Verbot kommt, und wenn es käme, gäbe es einfache Wege, es zu umgehen.
Wie sollte man das denn mit all seinem Geld in einem ETF tun? Wie schon gesagt, könnte ich mir vorstellen, dass der Teildepot-Übertrag bei nur einer Bank irgedwann nicht mehr funktioniert.
Aber wie ich schon sagte, die 10% Steuervorteil sind vielleicht auch nicht so relevant.
Ich habe eben noch einen Kommentar zu dem FT-Film gelesen, in dem jemand mente, ein ETF würde bei Übertag quasi auf Null gesetzt? Also so als würden alle Anteile zu einem Zeitpunkt gekauft? Kann das stimmen? Das würde dem Übertrag ja sinnlos machen.
Das kann passieren. Das sollte man dann entsprechend monieren und korrigieren lassen.
Das kann passieren. Das sollte man dann entsprechend monieren und korrigieren lassen.
Wie will man das denn kontrollieren? Ich würde stand jetzt z.B. von Trade Republic zu Consors umziehen, der Geldwert im ETF ist ja schnell kontrolliert. Aber die jeweiligen Kaufzeitpunkte?
Wird da eine Tabelle von Bank zu Bank weitergegeben?
Wie will man das denn kontrollieren? Ich würde stand jetzt z.B. von Trade Republic zu Consors umziehen, der Geldwert im ETF ist ja schnell kontrolliert. Aber die jeweiligen Kaufzeitpunkte?
Wird da eine Tabelle von Bank zu Bank weitergegeben?
Ja. Der Datensatz, der bei einem Depotübertrag weitergegeben werden muß, ist ziemlich komplex. Die Kaufzeitpunkte und Kaufkurse aller Tranchen stehen dort drin. Wir hatten das neulich mal. Manche Banken geben Dir Einblick in diese Daten, manche nicht. Wenn Du Deiner Sache sicher sein willst, hast Du Deine eigene Liste und hast auch die Belege jedes Einzelkaufs bei Dir archiviert.
Manchmal werden beim Depotübertrag die Daten nicht übertragen, beispielsweise wenn eine Staatsgrenze dazwischenliegt. Wenn Du ein solches Papier ohne Kaufkurs dann verkaufst, rechnet die Bank Dir 30% des Verkaufserlöses als Gewinn an und versteuert es mit der Abgeltungsteuer. Wenn das nicht stimmt, bist Du als Verkäufer verpflichtet, den Verkauf nachzuversteuern.
