Termin automatischer Einbehalt Vorabsteuerpauschale

Zitat von Verleihnix

Ich bin davon ausgegangen, dass die Vorsteuerpauschale zum 01.01.2025 automatisch von den Banken abgezogen wird

Vorab darf ich auch Dich auf den häufigen Fehler hinweisen, die Vorabpauschale mit der Steuer auf die Vorabpauschale zu verwechseln:

Die Vorabpauschale ist ein pauschalierter fiktiver Gewinn, die Steuer auf die Vorabpauschale ist die Steuer auf diesen Gewinn.

Ich bin im Januar 2024 auch davon ausgegangen, daß die Steuer am 02.01.2024 (dem ersten Bankarbeitstag des Jahres) abgezogen wird und war dann erstaunt, daß die Steuer realiter erst um den 20.01. eingezogen wurde.

Zitat von Verleihnix

Dass die roten Zahlen meiner Mitte Dezember gekauften Aktien-ETFs keine Vorabsteuerpauschale auslösen verstehe ich ja ...

Ich bin diesbezüglich Deiner Meinung, obwohl Tomarcy ja das Gegenteil behauptet. Du wirst uns hinterher sicher erzählen, was Deine Bank berechnet hat (Ausrechnen kannst Du die Vorabpauschale und die Steuer darauf ja, oder etwa nicht?).

Zitat von andiii_98

Da wird nämlich der Basisertrag berücksichtigt. Bei Anleihen-ETF, Geldmarkt-ETF und ähnlichem dürfte der Kursgewinn über das Jahr nämlich niedriger sein, weshalb die anfallende Steuer deutlich unter den bei Finanztip genannten Beträgen 35 € bzw. 46 € ist.

Bei welchem Geldmarktfonds soll das denn so sein? Beim DBX0AN jedenfalls nicht:

Zitat von andiii_98

Was ich vergessen hatte - der Ertrag von dem Geldmarkt-ETF ist niedriger als der Basisertrag, so dass die 46 € extrem großzügig sind. Also alles gut

Mein Geldmarktfonds hat 2024 etwa 3,8% Rendite gebracht, pro 10.000 also etwa 380 €. Der Basisertrag betrug 1,603%, also 160 € von 10.000 €.

26,375% Steuer darauf sind etwa 42 €.

Was ist hier Deines Erachtens extrem großzügig?

Achim Weiss

https://www.amundi.de/privatanleger/files/nuxeo/dl/ca84fbe5-a7a9-402b-94d3-1db7c034f485?inline=

Seite 2, rechts unten.

Die Grundlage ist die Wertänderung über das ganze Jahr. Wenn unterjährig gekauft wird, wird pro Monat Haltedauer 1/12 berücksichtigt.

Oder auch hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__18.html

Grundlage der Vorabpauschale ist das gesamte Jahr. -> (1)

Bei unterjährigem Kauf, wird je 1/12 pro Monat abgezogen -> (2)

Zitat von Verleihnix

Aktienfond ist bei comdirect

-s. Aktienfond_s. Ein Aktienfonds, mehrere Aktienfonds.

Zitat von Verleihnix

Aktienfonds hat Wert knapp 28.000, und auf dem entsprechenden Verrechnungskonto habe ich 480 Euro. Aktienfonds lag dort bereits vor 2024.

Geldmarkt-ETF hatte Wert 31.12.2024 knapp 75.000 ...

Geldmarkt-ETF habe ich seit Dezember 2024.

Für die Berechnung der Vorabpauschale gilt der Kurs vom Jahresanfang (selbst dann, wenn Du den Fonds unterjährig gekauft hast). Du hast oben berichtet, Dein im Dezember gekaufter Fonds habe im Verlauf des Dezembers Miese gemacht. Bei einem Geldmarktfonds kann ich mir das kaum vorstellen.

Zitat von Verleihnix

Aktien-ETFs hatten einen Kaufwert von knapp 150.000 und haben zum Jahresende ca. 3.300 Verlust gemacht.

Auf Verlustfonds fällt keine Vorabpauschale an (bzw. dieselbe ist 0).

Für die Berechnung der VAP wird der Basisertrag, also der Wertzuwachs des Wertpapiers im Kalenderjahr benötigt. Dazu muss der Jahresschlusskurs bekannt sein.

Die Jahresschlusskurse ermittelt WM-Daten als zentraler Dienstleister der Banken für alle Wertpapiere und liefert anschließend die Daten wiederum an alle Banken. So soll sichergestellt werden, dass nicht 2 Banken mit unterschiedlichen Daten arbeiten.

Bei Fonds werden idR die Referenzkurse der Emittenten genommen, die diese innerhalb von wenigen Tagen nach dem 2.1. an WM-Daten zuliefern müssen. Nur hilfsweise werden Börsenkurse genommen. Für börsennotierte Aktien und Anleihen wird idR der niedrigste Börsenkurs an einer dt. Börse am letzten Handelstag genommen. Für unnotierte Wertpapiere (die Mehrzahl!) müssen die jeweiligen Emittenten bzw. deren begleitenden Banken theoretische Bewertungskurse liefern. Dieser Prozess dauert knapp 2 Wochen. Erst dann können die Banken die Daten weiterverarbeiten, sei es für Depotauszüge oder eben die VAP.

Entsprechend wissen wir erst in der zweiten Januarhälfte, wieviel Steuern wir mit Valuta 2.1. zahlen müssen. Kontoüberziehungen sind also möglich. Unschön, aber ist so.

Bei Vielen wird aber der Freistellungsauftrag für die Steuer auf die VAP ausreichen.

Ich ärgere mich gerade über die Vorabpauschale. Das ist doch eine Steuer, die sich der Fiskus auf zukünftige, quasi virtuelle Gewinne jetzt schon mal holt. Ich verstehe diesen Vorgang nicht.

Ich habe nichts in der Tasche, bezahle aber schon mal dafür. Ich komme mir damit verschaukelt vor.

Der Staat kann derweil mit meinem Steuer-Geld (die VP) arbeiten. Welchen Vorteil habe ich dabei, wenn ich die ganze Zeit auf das Ausgeben meines Geldes verzichte, bis zur Auszahlung oder tatsächlichem Verkauf? Würde lieber alles ausgeben und es mir gutgehen lassen, wenn ich denn eine anständige Rente zukünftig HÄTTE. Menno.

Zitat von BirgitN

Ich ärgere mich gerade über die Vorabpauschale.

Da bist Du sicherlich nicht die Einzige hier.

Irgendwie sind solche Steuerregeln schon sehr "deutsch".

Zitat von BirgitN

Das ist doch eine Steuer, die sich der Fiskus auf zukünftige, quasi virtuelle Gewinne jetzt schon mal holt.

Tatsächlich hast Du die Gewinne bereits im letzten Jahr gemacht, Du hast sie nur noch nicht realisiert.

In der Tat werden auch hier ja regelmäßig thesaurierende Fonds empfohlen, weil sie steuergünstiger sind, d.h. Du damit Deine Gewinne zinsfrei in die Zukunft verschieben kannst.

Darüber hat sich vermutlich der Fiskus geärgert ...

Zitat von BirgitN

Der Staat kann derweil mit meinem Steuer-Geld (Steuern auf die VP) arbeiten.

Naja, tatsächlich ist das ja nur eine geringe Teilbesteuerung. Darüber hinaus gilt weiterhin: Du arbeitest durch die Steuerverschiebung mit dem Geld des Fiskus/ der Allgemeinheit.

Zitat von BirgitN

Menno.

Ich werde Dich gelegentlich bedauern (wenn ich Zeit habe).

Zitat von BirgitN

Ich ärgere mich gerade über die Vorabpauschale. Das ist doch eine Steuer, die sich der Fiskus auf zukünftige, quasi virtuelle Gewinne jetzt schon mal holt. Ich verstehe diesen Vorgang nicht.

Nein, das ist sie nicht. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn auf Fonds, der als Kapitalertrag versteuert werden muß. Sehr viele Leute setzen irrig diesen Gewinn mit der darauf zu zahlenden Steuer gleich.

Diese Versteuerung gibt es seit 2018, relevant geworden ist sie zum letzten Jahreswechsel, an dem wir uns zum Thema heftigst die Köpfe heißgeredet haben.

Dieses Forum hat eine Suchfunktion, die Dir die entsprechenden Threads sicher auswerfen wird.

Zitat von Hornie

Tatsächlich hast Du die Gewinne bereits im letzten Jahr gemacht, Du hast sie nur noch nicht realisiert.

Genau. Und real sind die Gewinne trotzdem, weil sie ja für den Zinseszinseffekt arbeiten (bzw. Rendite auf Rendite).

Zitat von Achim Weiss

Dieses Forum hat eine Suchfunktion, die Dir die entsprechenden Threads sicher auswerfen wird.

Lieber Achim, bitte gib mal in die Suchfunktion "Vorabpauschale ein" - was ich natürlich gemacht habe. Nun wirst du wohl verstehen, dass ich deine genannten Threads nicht finde - und wenn auch, ich bin ja jetzt sauer nicht rückwirkend damals 😁 Ich weiß auch, wann sie eingeführt wurde.

Zitat von Achim Weiss

Nein, das ist sie nicht. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn auf Fonds, der als Kapitalertrag versteuert werden muß.

genau: Fiktiv. Ich - und jeder - könnte also mehr Geld für meine/seine Rente/Wünsche anlegen, wenn ich diese Versteuerung auf Kapitalerträge nicht stemmen müsste. Es sind bei mir schon viele hundert EUR. Mag sich viel anhören, aber dafür werde ich halt eine Rente haben, die ein Witz ist.

Zitat von Hornie

Ich werde Dich gelegentlich bedauern (wenn ich Zeit habe).

Ja bitte 😜

Zitat von Hornie

In der Tat werden auch hier ja regelmäßig thesaurierende Fonds empfohlen, weil sie steuergünstiger sind, d.h. Du damit Deine Gewinne zinsfrei in die Zukunft verschieben kannst.

Darüber hat sich vermutlich der Fiskus geärgert ...

Ich habe zum großen Teil deswegen Acc ETFs. Trotzdem meiner Meinung nach überflüssig mit der jährlichen Abgabe.

So viele Menschen verkaufen Anteile oder lösen einen ETF (etc.) auf, es würden also zu jeder Zeit tatsächliche Gewinne versteuert werden - und darauf könnte von mir aus auch die Vorabpauschale (natürlich mit einem anderen Namen) rückwirkend erhoben werden. Dann fänd ich das gerechter. Aber das ist nur IMHO.

Ich möchte jetzt keine neue Diskussion lostreten und euch damit belästigen. Allerdings bin ich gewiss nicht die/der erste hier, der Themen wiedholt, gelle? 😁

Zitat von BirgitN

Ich ärgere mich gerade über die Vorabpauschale. Das ist doch eine Steuer, [...]

Zitat von Achim Weiss

Nein, das ist sie nicht. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn auf Fonds, der als Kapitalertrag versteuert werden muß. Sehr viele Leute setzen irrig diesen Gewinn mit der darauf zu zahlenden Steuer gleich.

Zitat von BirgitN

genau: Fiktiv. Ich - und jeder - könnte also mehr Geld für meine/seine Rente/Wünsche anlegen, wenn ich diese Versteuerung auf Kapitalerträge nicht stemmen müsste. Es sind bei mir schon viele hundert EUR. Mag sich viel anhören, aber dafür werde ich halt eine Rente haben, die ein Witz ist.

Ich habe mal das Zitat ergänzt, so daß der Zusammenhang wiederhergestellt ist.

Du hast - wie viele das tun - behauptet, daß die Vorabpauschale eine Steuer sei. Das ist sie nicht. Die Vorabpauschale muß man nicht bezahlen, sondern versteuern.

Meine ETFs haben im vergangenen Jahr um etwa 25% zugelegt. Aus 10.000 € am Jahresanfang sind 12.500 € geworden. Als fiktiven Gewinn rechnet mir das Finanzamt von diesen 2500 € 112 € an, und auf diese 112 € zahle ich etwa 29,60 € Steuer.

Die Steuer beträgt also (bei einem Aktien-ETF) etwa 0,3% des Depotwertes am Jahresanfang. Es wäre wohl kraß verfehlt, wenn man angesichts dieser Beträge von stemmen sprechen wollte.

In der Vergangenheit habe ich regelmäßig aufgespießt, wenn einer über hohe Steuern gejammert hat. Hohe Steuern zahlt man für hohe Gewinne, insoweit ist es für jemanden nicht schlecht, wenn er hohe Steuern zahlen muß. Wenn Du nun viele hundert Euro Steuer auf die Vorabpauschale zahlen mußt (sagen wir mal: 500 €), da steht dahinter ein Depot, das am Jahresanfang 170 T€ wert war, am Jahresende aber 210 T€. Von den 40 T€ Wertzuwachs sollst Du nun 500 € Steuer zahlen, das wird Dich nicht überfordern.

Ich habe oft genug geschrieben, daß die Vorabpauschale ein bürokratisches Monstrum ist, das die Ministerialbürokratie vermutlich aus wieder mal aus dem Neid heraus ausgebrütet hat: Maximale Bürokratie für minimalen Steuerertrag. Sinnvollerweise gehört sie möglichst schnell wieder abgeschafft. Aber überfordern wird sie die Sparer nicht, und wenn Du später mal eine geringe Rente bekommen wirst, liegt das nicht an der Vorabpauschale.

Zitat von Achim Weiss

Du hast - wie viele das tun - behauptet, daß die Vorabpauschale eine Steuer sei. Das ist sie nicht. Die Vorabpauschale muß man nicht bezahlen, sondern versteuern.

Entschuldige, wenn ich das nicht so korrekt ausgedrückt habe, wie du. Wie es sichtbar ist, hast du mich verstanden.

Zitat von Achim Weiss

Aber überfordern wird sie die Sparer nicht, und wenn Du später mal eine geringe Rente bekommen wirst, liegt das nicht an der Vorabpauschale.

Nein, das lag an dem Alleinerziehen und der später fehlenden Energie, mich fortzubilden und einen ordentlichen Arbeitsplatz zu suchen. Mit einem Kind machte ich eine Umschulung, mit dem 2. dazu war ich platt. Es lag also an mir. (Ja, dumm, zwei Kinder von 2 Vätern, einer rechnete sich als Selbständiger arm - es waren jedoch keine Diskobekanntschaften falls die ersten spekulieren 😎 sondern eine Ehe und eine mehrjährige Beziehung). Aber ich denke, da gibt es krassere Beispiele.

Meine Kinder haben beide eine Ausbildung und studiert und spülen dem Fiskus gute Steuern in die Staatskasse, also somit alles gut gelaufen - für den Staat. Hätte ich nicht 2012 und 2021 geerbt (meine geschiedenen Eltern sind gestorben) und angefangen, mich ein wenig mit Finanzen zu beschäftigen (dank FT ab 2023), habe ich nun ein gewisses Polster. Aber davon muss ich in Zukunft leben. Von 800 EUR Netto Rente geht dies nicht. Also trauere ich schon den 500 EUR hinterher, das ist 1/3 meines Nettogehalts. Nicht alle die hier sind, sind auf der sicheren Seite, auch wenn ich das immer lese...

Zitat von Achim Weiss

Du hast - wie viele das tun - behauptet, daß die Vorabpauschale eine Steuer sei. Das ist sie nicht. Die Vorabpauschale muß man nicht bezahlen, sondern versteuern.

Zitat von BirgitN

Wie es sichtbar ist, hast du mich verstanden.

Du hast - wie viele - den Sachverhalt falsch dargestellt. Also ist es jetzt nötig und wird auch noch die kommenden zehn Jahre nötig sein, das zurechtzurücken, bis es endlich richtig in allen Köpfen angekommen sein wird.

Zitat von BirgitN

Von 800 EUR Netto Rente geht dies nicht. Also trauere ich schon den 500 EUR hinterher [...]

... die Du auf 40 T€ Wertzuwachs Deines ETFs im Jahre 2024 zahlen mußt, der jetzt 210 T€ wert ist, nicht gerechnet 1000 € nicht zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschale Deines anderen ETFs, die der Sparerfreibetrag abdeckt. Dieser andere ETF hat im Jahr 2024 um 80 T€ zugelegt und ist jetzt 420 T€ wert.

Und von diesen insgesamt 120 T€ Wertzuwachs willst Du 500 € Steuern nicht zahlen können?

Ich mag es nicht, wenn reiche Leute über Steuern jammern, die sie aus der Portokasse bezahlen können.

Zitat von Achim Weiss

Du hast - wie viele - den Sachverhalt falsch dargestellt. Also ist es jetzt nötig und wird auch noch die kommenden zehn Jahre nötig sein, das zurechtzurücken, bis es endlich richtig in allen Köpfen angekommen sein wird.

Danke also dafür 👍

Zitat von Achim Weiss

Ich mag es nicht, wenn reiche Leute über Steuern jammern, die sie aus der Portokasse bezahlen können.

Wer schreibt, dass ich es nicht zahlen kann??? Im Übrigen finde ich mich nicht reich! Ich verzichte auf Urlaub seit vielen Jahren, da ich nur für die Rente spare, kein Auto, etc.

Ich schreibe davon, dass ich den zeitlichen Grund nicht gerecht finde. Aber das kann jeder, und auch du natürlich, anders sehen. Vermutlich möchte man mich falsch verstehen. Jedenfalls nett, dass du dir die Zeit für mich genommen hast.

Zitat von BirgitN

....ich bin ja jetzt sauer nicht rückwirkend damals 😁 Ich weiß auch, wann sie eingeführt wurde.

Birgit, spare dir noch ein bischen Ärgern auf für den nächsten Jahresanfang, so wie es aussieht, ist der Basiszinssatz jetzt noch höher. Nicht dass du jetzt alle Wut verrauchen lässt.

Das Problem ist m.E., dass der Staat jetzt schon eine Steuer einzieht, es für den einzelnen aber gar nicht ausgemacht ist, ob am Ende Steuern angefallen wären:

2025: (Wertanteil Aktienfonds:) 100 -> keine Steuer

2026: 115 -> Steuer

2027: 90 -> keine Steuer

2028: 100 -> Steuer

2028 wurden also 2x Steuern per VA gezahlt, obwohl real kein Gewinn angefallen ist.

Zitat von TsarPeter

Das Problem ist m.E., dass der Staat jetzt schon eine Steuer einzieht, es für den einzelnen aber gar nicht ausgemacht ist, ob am Ende Steuern angefallen wären:

2025: (Wertanteil Aktienfonds:) 100 -> keine Steuer

2026: 115 -> Steuer

2027: 90 -> keine Steuer

2028: 100 -> Steuer

2028 wurden also 2x Steuern per VA gezahlt, obwohl real kein Gewinn angefallen ist.

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Also das musst du jetzt mal erklären. Du kannst in die Zukunft schauen?

Und du benutzt dann solche Zahlen?

Das war doch nur ein Beispiel

Zitat von TsarPeter

2025: (Wertanteil Aktienfonds:) 100 -> keine Steuer

2026: 115 -> Steuer

2027: 90 -> keine Steuer

2028: 100 -> Steuer

2028 wurden also 2x Steuern per VA gezahlt, obwohl real kein Gewinn angefallen ist.

Ich sehe einen Gewinn von 15 und einen von 10. Wenn du 2048 verkaufst und immer noch bei 100 bist, wird das alles ja verrechnet. Die Gewinne haben ja bis dahin weiter gearbeitet, wenn auch nicht sehr erfolgreich. Aber da kann der Staat vermutlich wenig für.