3% Entspar-Strategie, wie Inflatin, bei kleiner werdendem Depotwert einbeziehen?

Zitat von Fuchs73

Ich scheine genau das zu suchen. Ich mag es gern einfach. Je mehr man sich mit dem Thema befasst, desto komplexer wird es.

Es gibt keine einfache Lösung für das, was du suchst.

Du kannst natürlich mit Rentenbeginn das Depot komplett verkaufen und versteuern, das Geld aufs Tagesgeld legen, den Betrag durch die erwartete Restlebenszeit + Puffer teilen und dir jeden Monat den so errechneten Betrag aufs Girokonto überweisen. Das ist einfach. Lässt eben deutlich Rendite liegen und ignoriert die Inflation, aber es ist jedenfalls einfach. Ist das das, was du suchst?

Zitat von Fuchs73

Hi zusammen, ich habe mit süßen 51 Lenzen zwar noch Zeit bis zur Rente, dennoch beschäftigt mich zur Zeit die richtige Entsparstrategie. Folgendes ist mein derzeitiger Plan:

ETF über ein Zwei-Depot-Modell zur Steueroptimierung zu 3% p.a. über 30 Jahre komplett entsparen. Mit den 3% Entnahme hätte man natürlich in guten Marktphasen mehr Geld zu Verfügung, in schlechten weniger, dafür müsste man ja das Rendite-/Reihenfolgerisiko gut im Griff haben, wenn man zusätzlich nen Cash-Puffer hält.

Das ganz ist schön einfach. Nur wird dabei natürlich der Entnahmebetrag durch Inflation und ein stetig kleiner werdendes Depot immer geringer. Wie kann man dem auf möglichst simple Metode Rechnung tragen?

Finanztip sagt dazu nur lapidar: Eigentlich würde ja die 4%-Regel gelten. Mit nur 3% Entnahme hätte man ja einen Puffer. Somit könne man den Betrag ja nach und nach erhöhen. Das ist mir irgendwie zu schwammig.

Hat jemand ne Idee?

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Ja,

beschäftige Dich mit der '4%-Regel'!

Die '4%-Regel' beinhaltet bereits eine Anpassung an die Inflation.

Vorsicht vor der 4% Regel – Finanzen? Erklärt!

Nur ist die '4%-Regel' eben nicht 100%ig sicher! Daher die Empfehlungen mit einen zusätzlichen Puffer zu arbeiten, oder die Entnahmerate anfangs nicht mit 4% zu beginnen.

Wer wirklich sicher sein will, dass er mit seiner Entnahme auch ein 2-tes 1929-1944 'übersteht' sollte sogar nur mit 2,7% Entnahmerate starten. Wenn dann die ersten Jahre ohne Crash verlaufen sind, kann man die Entnahmerate dann an auf 4% erhöhen.

Ach ja, absolute Wahrheiten (Zahlen) gibt es nicht. Ganz einfach weil niemand die Zukunft kennt!

Wenn Du 'Sicherheit' in Form von garantierten Zahlen willst, musst Du zu einem Versicherungsprodukt greifen. Wie 'sicher' und 'garantiert' die Zahlen der Versicherung dann letztlich sind konnte man ja in den Jahren der Nullzinsphase beobachten.

Auch die Versicherungsmathematiker (Aktuare) kennen die Zukunft nicht. Nur wenn Sie sich 'verrechnet' haben, kannst Du sicher sein, dass die Politik dafür sorgt, dass eine Versicherung den Mitgliedern die 'garantierte' Leistung kürzen darf.

Schließlich geht der Systemschutz vor!

Zitat von Fuchs73

Würden die 3% für das Gesamtdepot gelten, also Risikoantel plus Tagesgeld oder nur für den Risikoantel?

fürs gesamte!

Zitat von Fuchs73

Gut, aber wenn ich mit meine bekannten Zahlen vorher einmal zum Honorarberater gehe, wird der mir doch meinen Bedarf und meine ideale Entsparrate nennen können.

Mensch!

Du hast doch keine Zahlen!

Du weißt nicht wann du in Rente gehen wirst.

Du weißt nicht wann du sterben wirst.

Du weißt nicht wie sich die Weltwirtschaft entwickeln wird.

Du weißt nicht ob es in 10, 20, 30 Jahren irgendetwas von dem gibt was du heute kennst.

Du weißt nichts, willst aber volle Gewißheit.

Ohne definitive Zahlen kann KEINER rechnen.

Zitat von Fuchs73

Also gut, das klingt für mich dann weiterhin nach 3% mit einem Puffer von 3 bis 5 Jahresbedarfen als Tagesgeldpuffer.

Würden die 3% für das Gesamtdepot gelten, also Risikoantel plus Tagesgeld oder nur für den Risikoantel?

Das bezieht sich auf das Gesamtdepot.

Hier mal eine weitere Erklärung zur '4%-Regel' und deren Ursprung:

Der Ursprung der 4-Prozent-Regel - Wie wurde sie hergeleitet

In diesem Beitrag beschäftigen wir uns mit der 4-Prozent-Regel und ihren wissenschaftlichen Grundlagen, insbesondere der Trinity-Studie.

guidingdata.com

Hier siehst Du auch, wie sich unterschiedliche Asset-Allokationen ausgewirkt haben.

Und gleich dazu ein Dämpfer auf die Rechnungen.

Die Dekade 2000-2009 war noch bekannt, als die Trinity-Studie 1994 veröffentlicht wurde. Ich habe das mal mit 100% MSCI ACWI IMI 'durchgespielt'. Wenn man 2000 mit 4% gestartet wäre, wäre man 2021 Pleite gewesen (mit 2%p.a. Inflationsanpassung)!!!

Beim Start 1999 hingegen hätte man jetzt noch mehr als sein Startvermögen.

Das Renditereihenfolgerisiko schlägt also wirklich heftig zu.

Meine eigene Entnahmerechnung dient mir als Basis um mal zu sehen, was man so aushalten können muss und ab wann man lieber das Geld aus dem Cashpuffer entnimmt.

PS: Ohne Inflationsanpassung wäre man auch bei einem Entnahmestart 2000 immer noch nicht Pleite!

Zitat von Fred_

fürs gesamte!

Mensch!

Du hast doch keine Zahlen!

Du weißt nicht wann du in Rente gehen wirst.

Du weißt nicht wann du sterben wirst.

Du weißt nicht wie sich die Weltwirtschaft entwickeln wird.

Du weißt nicht ob es in 10, 20, 30 Jahren irgendetwas von dem gibt was du heute kennst.

Du weißt nichts, willst aber volle Gewißheit.

Ohne definitive Zahlen kann KEINER rechnen.

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Ergänzend, und vielleicht das Wichtigste:

Du weißt nicht, wie hoch dein tatsächlicher Geldbedarf sein wird.

Ich bin deutlich näher an der Rente als du und es gelingt mir selbst heute nicht, den zusätzlichen Finanzbedarf abschätzen zu können.

Achtung, jetzt folgen viele "Vielleichts":

Was passiert denn ab dem Renteneintritt? Anfangs ist man (hoffentlich!!!) noch fit und rüstig und hat wahrscheinlich einen erhöhten Entnahmebedarf. Vielleicht will man sich nochmal ein neues Auto kaufen. Vielleicht will man viele Reisen unternehmen. Vielleicht will man ein paar Wochen der kalten Jahreszeit auf den Kanaren verbringen oder in Thailand oder wo auch immer.

Irgendwann hat man dann vielleicht keine Lust mehr auf lange Flugreisen und verbringt noch ein, zwei Urlaube pro Jahr an der Ostsee oder im Bayerischen Wald. Oder man mag eventuell gar nicht mehr groß weg. Liebt Spazierengehen und ein bisschen in der Gegend rumzuradeln. Oder du entdeckst plötzlich ein neues, kostspieliges Hobby ... wer weiß!?

Soll heißen: Unterschiedliche Ansprüche werden unterschiedlich viel Geld beanspruchen. Wie will man da heute schon sagen, dass man sein Depot fix mit 3,4879 % per anno entsparen wird. Was machst du mit der Kohle, falls du sie gar nicht brauchst? Was machst du, falls du mal eine Tacken mehr bräuchtest?

All diese Fragen kann die hier niemand beantworten, kein Forumsmitglied, kein Honorarberater. Nur das Leben.

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! (Albert Einstein)

Zitat von Fuchs73

Bei all den Variablen gibt es aber auch Konstanten:

- Renteneintrittsalter

- Vermögen zu Renteneintritt

- Rentenhöhe

- Rentenlücke

Vielleicht verstehe ich deine Aussage nur falsch, dann entschuldige mich.

Aber keiner dieser 4 Punkte ist eine Konstante. Das sind doch alles Variablen:

Woher weißt du heute schon, ob du mit 63,65 oder 70 in Rente gehen wirst?

Woher kennst du heute schon dein Vermögen zu Renteneintritt?

Wie kannst du heute schon deine Rentenhöhe kennen, vielleicht wirst du morgen arbeitslos und zahlst die nächsten 10 Jahre nicht mehr in die Rentenkasse ein...

Zitat von Fuchs73

Bei all den Variablen gibt es aber auch Konstanten:

- Renteneintrittsalter

- Vermögen zu Renteneintritt

- Rentenhöhe

- Rentenlücke

- Entnahmedauer (30 Jahre halte ich für optimistisch)

zu 1.) Eventuell ziemlich sicher oder auch nicht.

zu 2.) Nein, woher weißt du das jetzt schon?

zu 3.) Nein, höchstens Schätzungen

zu 4.) Nein, solange du die Rentenhöhe nicht kennst und die (Fix-)kosten bei Renteneintritt

zu 5.) Größte Unbekannte in der Gleichung ... das Gegenteil einer Konstante

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- Renteneintrittsalter

- Vermögen zu Renteneintritt

- Rentenhöhe

- Rentenlücke

- Entnahmedauer (30 Jahre halte ich für optimistisch)

zu 1.) Eventuell ziemlich sicher oder auch nicht.

zu 2.) Nein, woher weißt du das jetzt schon?

zu 3.) Nein, höchstens Schätzungen

zu 4.) Nein, solange du die Rentenhöhe nicht kennst und die (Fix-)kosten bei Renteneintritt

zu 5.) Größte Unbekannte in der Gleichung ... das Gegenteil einer Konstante

Zitat von Fuchs73

Bei all den Variablen gibt es aber auch Konstanten:

- Renteneintrittsalter

Weißt Du das jetzt schon 100% sicher?

Zitat von Fuchs73

- Vermögen zu Renteneintritt

Das weißt Du jetzt noch nicht. Erst in dem Zeitpunkt, wo Du in Rente gehst, kennst Du den Betrag.

Zitat von Fuchs73

- Rentenhöhe

Stand heute kannst Du vermutlich grob hochrechnen auf Basis der bisher erreichten Rentenpunkte und unter der Prämisse, dass Du bis zum Tag X (Renteneintritt, siehe oben...) genauso weiter einzahlen wirst, und dass sich die steuerlichen Rahmenbedingungen nicht ändern. Die Bandbreite wird kleiner, je näher Du der Rente kommst, aber wirklich sicher kennst Du den Betrag erst bei Renteneintritt.

Zitat von Fuchs73

- Rentenlücke

Die hängt von der Differenz zwischen Rentenhöhe und tatsächlichem Bedarf ab. Beides kennst Du heute noch nicht.

Bei Renteneintritt kennst Du die Rentenhöhe und hast vielleicht auch eine bessere Vorstellung von Deinem tatsächlichen Bedarf bei Rentenbeginn, aufs restliche Leben gerechnet - je nach Renteneintrittsalter und wie alt Du wirst irgendwas zwischen einem Jahr und 35 Jahren - kannst Du da aber auch nur grob schätzen.

Kann sein, dass Du mit Mitte 70 noch Skifahren gehst und um die Welt reist (ja, so jemanden habe ich tatsächlich in meinem Umfeld). Kann auch sein, dass Du kurz nach Rentenbeginn mit Mitte 60 schon körperlich abbaust und Spaziergang im heimischen Wald mit Kaffeetrinken Dir ausreicht. Kann auch sein, dass Du einen Schlaganfall oder andere Erkrankung / Behinderung bekommst, was enorme Kosten auslöst (barrierefreie Umbauten, rund-um-die-Uhr-Pflege...).

Zitat von Fuchs73

- Entnahmedauer (30 Jahre halte ich für optimistisch)

Man weiß es nicht vorher. Und es hängt auch davon ab, wann Du in Rente gehst. Wenn Du schon mit 60 in Rente gehst, sind 30 Jahre nicht völlig unrealistisch. Wenn Du erst mit 67 in Rente gehst, sind sie schon sehr viel unwahrscheinlicher.

Am Ende ist Entnahmeplanung einfach komplex. Wer da eine einfache Formel sucht, läuft entweder Gefahr, dass ihm am Ende das Geld ausgeht, oder dass er mit der Entnahme weit unter seinen Möglichkeiten bleibt und auf viele schöne Dinge verzichtet, nur um dann am Ende mit einem sechs- bis siebenstelligen Vermögen auf dem Konto / Depot zu sterben.

Zitat von Fuchs73

Da ich ja nicht heute in Rente gehen möchte, geht es mir generell um eine gangbare Entsparmöglichkeit.

Letztlich bleibt es bisher bei den 3% p.a. bei einem Tagesgeldpuffer von 3 bis 5 Jahresbedarfen.

Insider-Tipp: Spar doch zuerst mal das an, was du später entsparen möchtest.

Zitat von alpha_zulu

Insider-Tipp: Spar doch zuerst mal das an, was du später entsparen möchtest.

Genau so mach ich das. Sparen bzw. investieren und dann mal schauen, wo ich mit 60 so stehe. Dann schaue ich mal weiter.

Zitat von 12345

Am Ende ist Entnahmeplanung einfach komplex. Wer da eine einfache Formel sucht, läuft entweder Gefahr, dass ihm am Ende das Geld ausgeht, oder dass er mit der Entnahme weit unter seinen Möglichkeiten bleibt und auf viele schöne Dinge verzichtet, nur um dann am Ende mit einem sechs- bis siebenstelligen Vermögen auf dem Konto / Depot zu sterben.

Davon liest man immer wieder. Offensichtlich sehen manche Leute eine Art Pflicht für jeden, sein Vermögen zum Lebensende möglichst restlos aufzubrauchen. Aber muß man das wirklich? Ist es schlimm, unter seinen finanziellen Möglichkeiten zu leben? Angenommen, einer könnte sich das Traumauto vieler, einen Porsche 911 locker vor die Tür stellen. Er tut es nicht, weil ihm das nichts gibt. Lebt dieser Mensch dann falsch? Ist es schlimm, wenn er an seinem Ende die 150 Mille noch auf dem Konto hat, die er für den Porsche nicht ausgegeben hat?

Viele gehen mit Bangen ihrem Ruhestand entgegen. Reicht mir mein Geld dann noch zum Leben? Hat einer 100.000 € extra auf dem Konto (oder eine Million), so könnte ihm das Sicherheit geben (so es eine solche in dieser Welt überhaupt gibt): Ich habe genug. Nach menschlichem Ermessen kann mir mein Geld in meiner Lebenszeit nicht ausgehen.

Ich halte das für einen Wert, auch wenn dieser Mensch dann nicht mehr mit 85 Jahren einen Wasserskikurs auf den Malediven macht und ganz am Schluß zu den Reichen auf dem Friedhof gehört.

Zitat von Achim Weiss

Ist es schlimm, unter seinen finanziellen Möglichkeiten zu leben?

Zitat von Fuchs73

Ich denke, wer in ETFs investiert hat sich schon ein ökonomisches Leben angwöhnt. Da wird es eher schwer, später sein Verhalten zu ändern.

Was ist ein ökonomisches Leben? Es wird vielfach beklagt, daß 50% der Deutschen praktisch keinerlei Rücklagen haben. Sie leben von der Hand in den Mund, meist von geringem Einkommen, aber nicht immer. Es gibt auch Gutverdiener, die von der Hand in den Mund leben.

50% der Deutschen haben Vermögen, viel oder wenig. Es baut sich dadurch auf, daß man in seiner aktiven Zeit weniger verbraucht, als man verdient. Das geht ganz unterschiedlich. Da gibt es am einen Ende Leute mit geringer Sparrate, die ihr Leben genießen und daher nur wenig sparen, und am anderen Ende Leute, die jeden Cent umdrehen und sich die Freuden eines genußvollen Lebens ersparen, bei denen baut sich das Vermögen schneller auf. Fragt sich, was sie davon haben.

Mit ETFs hat das eher weniger zu tun, mehr mit einer Sparmentalität überhaupt.

Nehmen wir als Beispiel mal einen Anleger mit einem ETF-Depot von 300 T€. Das ist ein ordentliches Vermögen, ohne Frage, aber dieser Anleger ist damit noch nicht besonders reich. Dieses Depot hat sich im vergangenen Jahr um 20% vermehrt, also um 60 T€, davon 1/4 Steuer weg, bleiben 45 T€ oder etwa 4000 € im Monat. Aus seiner Erwerbstätigkeit hat dieser Anleger 3000 € netto im Monat. Nun kommt mehr als das dazu. Was für Erlebnisse soll dieser Anleger sich davon kaufen? Ok, der kann sich ein schönes Auto kaufen (Wenn er eins braucht, hatte er sein letztes nicht vom ähnlichen Ertrag im Vorjahr erst erworben?). Mit einem Urlaub bekommt er diesen Betrag nicht weg, schließlich zündet man seine Zigarre nicht mit einem Hunderter an, wie das als Zeichen des Reichtums im Film immer gemacht wird. Selbst dann, wenn man das Geld hat, sollte man es sinnvoll ausgeben.

Wie sollte dieser Anleger nach Deiner Ansicht sein Verhalten ändern?

Waren. Buffett hat auch den generellen Tipp gegeben, unter seinen Verhältnissen zu leben.

Damit es nicht gemeint, als absoluter Sparhansel durch die Gegend zu wanken und nebenher noch Pfandflaschen zu sammeln.

Aber gemütlich eine Stufe drunter darf schon sein.

Also der Wasserskikurs nicht auf den Malediven, sondern zum Beispiel am Roten Meer.

Zitat von Fuchs73

wird der mir doch meinen Bedarf ... nennen können

Woher soll Dir jemand anders wie Du Deinen Bedarf nennen können?

Zitat von Fuchs73

Bei all den Variablen gibt es aber auch Konstanten:

- Renteneintrittsalter

- Vermögen zu Renteneintritt

Eintrittsalter?

Ja, das ist derzeit im Rahmen von 4 Jahren "planbar", falls die Gesundheit und der AG das mitmachen,

Vermögen zu Renteneintritt?

Was machst Du mit Deiner "tollen" Planung auf Aktien-ETF Basis, wenn kurz vor Deiner geplanten Umschichtung in die Cash-Reserve der Markt um 40-50% einbricht und dort auch ein paar Jahre verbleibt?

Zitat von michael_d

Woher weißt du heute schon, ob du mit 63,65 oder 70 in Rente gehen wirst?

Ich habe noch in keinem Wahlprogramm gelesen, dass die Partei das Mindest-Rentenalter spontan ab Wahlsieg auf 70 hochsetzt und jeden früheren Renteneintritt abschaffen will.

Von daher plane ich mit 63 (und vorherigem Langzeitkonto) und finanziere zur Not ein paar Monate selber, wenn das in 8 Jahren nicht mehr möglich sein sollte, weil das Eintrittsalter (mit Abschlägen) erneut, aber in kleinen Schritten, angepasst wird.

Zitat von michael_d

Wie kannst du heute schon deine Rentenhöhe kennen, vielleicht wirst du morgen arbeitslos und zahlst die nächsten 10 Jahre nicht mehr in die Rentenkasse ein...

Man soll es kaum glauben, aber es gibt auch heute noch "sichere" Arbeitgeber. Da muss schon die gesamte Wirtschaft in der EU untergehen, damit der AG pleite geht, und dazu noch ein paar große Versicherungskonzerne in D, damit die Sicherungen für Langzeitkonto und BAV auch wertlos sind.

In dem Szenario ist die GRV auch pleite und die Deutschen können froh sein, wenn ihnen irgendwer das BG für alle finanziert.

Bei mir ergibt eine sofortige Arbeitslosigkeit (ALG1 lasse ich einfach mal komplett weg) max. 9 RP, eher weniger. Also aus heutiger Sicht 302€ Bruttorente, die mir dann verloren gehen würde. Das ist weniger wie die erwartete Schwankungsbreite meines ETF Depots (bei Verbrauch über 25-30 Jahre).

Zitat von Achim Weiss

Offensichtlich sehen manche Leute eine Art Pflicht für jeden, sein Vermögen zum Lebensende möglichst restlos aufzubrauchen. Aber muß man das wirklich?

Das muss man natürlich nicht. Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn es mein Wunsch wäre, einen Porsche zu fahren, dann möchte ich nicht mit 80 feststellen, dass das Geld dafür locker gereicht hätte ohne sonst irgendwas an meinem Leben geändet zu haben, ich ihn mir aber nicht gekauft habe, weil ich panische Angst vor der Altersarmut hatte. Und mit 80 kann ich ihn mir nicht mehr kaufen, weil ich gesundheitlich nicht mehr in der Lage bin, damit durch die Gegend zu fahren oder weil mir gar die Politik das ganze verboten hat.

Aber gut, ich bin wohl zu sehr Informatiker um verstehen zu können, wie man sich mit Anfang/Mitte 50 nicht grob ein paar Szenarien für seine eigene Zukunft vorstellen und diese auch einpreisen kann.