Freiwillige GKV und ETF-Erträge

Ist das ein freiwillig versicherter Mensch mit einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit?

Zitat von Tomarcy

Ist das ein freiwillig versicherter Mensch mit einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit?

Die Frage hab ich mir auch gestellt. Es gibt freiwillig Versicherte und freiwillig Versicherte.

Erstere sind freiwillig versicherte Angestellte Arbeitnehmer, die die Beitragsbemessungsgrenze erreicht haben und sich für die GKV und gegen die PKV entschieden haben. Die können auch Zinserträge von 1m Euro haben und trotzdem ändert sich nichts am Beitrag.

Zweite sind zum Beispiel Selbstständige, welche mit dem normalen Verdienst unter der BBG liegen. Dort werden dann alle Einkünfte als Grundlage genommen, also auch Kapitalerträge. Auch Privatiers fallen in der Regel in diese Gruppe.

Kapitalerträge selber sind auch nur Erträge, die tatsächlich erwirtschaftet wurden. Buchgewinne gehören nicht dazu, sprich die Kurssteigerung ist erstmal egal (da nur auf dem Papier). Ausschüttungen fallen aber auf jeden Fall unter die Kapitalerträge. Wie es mit der Vorabpauachale ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Also dann schauen wir mal in ein ganz beliebtes Forum hinein:

Thema

Freiwillig versichert in der gesetzlichen Krankenkasse, Vorabpauschale ETF

Hallo zusammen, meine Frage bezieht sich auf die zu erwartende Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs im Zusammenhang mit einer freiwilligen Versicherung in der gesetzlichen Krankenkasse. Wird die Vorabpauschale von der GKV als Einkommen gewertet und müssen in diesem Zug Beiträge gezahlt werden? Es handelt sich hierbei "eigendlich" nicht um realisierte Gewinne.

Sweiblum

13. Oktober 2023 um 16:15

Hier stand Blödsinn!

Zitat von Komnenos

Ich versuche gerade, die konkreten Auswirkungen zu verstehen, die sich aus einer freiwilligen Versicherung in der GKV ergeben, insbesondere, ob es einen Unterschied macht, ob man ausschüttende oder thesaurierende ETFs hat:

Müssen auf nicht! realisierte Buchgewinne (Kursgewinne) Abgaben für die GKV entrichtet werden?

Buchgewinne sind keine Gewinne, somit müssen auf Buchgewinne keine GKV-Beiträge entrichtet werden, wie auch auf Buchgewinne keine Steuer entrichtet werden muß (abgesehen von der Steuer auf die Vorabpauschale).

Zitat von Komnenos

Wie sieht es bei thesaurierenden ETFs mit der Vorabpauschale aus? Macht es einen Unterschied, ob auf die Vorabpauschale Steuern fällig werden oder nicht?

1. anders

2. nein

Zitat von Komnenos

Wäre es Sicht eines freiwillig GKV-Versicherten ein Thesaurierer oder ein Ausschütter letztlich vorteilhafter?

Ein Thesaurierer wäre typischerweise günstiger, weil dieser die Steuer und somit auch die GKV-Beiträge schiebt.

Und jetzt kommt einer daher, der sagt: Ich zahle als freiwillig versichertes GKV-Mitglied ohnehin schon Maximalbeitrag, somit zahle ich faktisch auf Kapitalerträge keinen GKV-Beitrag.

So ist es nun auch wieder.

[Tomarcy verweist auf einen Thread hier im Forum, in dem genau die gleiche Frage bereits behandelt und geklärt wurde.]

Zitat von Komnenos

Die Antworten in dem o.g. Thread vermitteln nicht den Eindruck, dass die Thematik sicher geklärt wurde.

Insbesondere wird die Frage nicht rechtlich, sondern eher praktisch beantwortet ("KK will Steuerbescheid"). Eine konkrete Aussage dazu, was juristisch korrekt wäre, gibt es nicht.

Und auf irgendwelche Blogs von "Frugalisten" möchte ich nicht setzen.

... aber immerhin stellst Du erneut eine bereits geklärte Frage in dem Forum, dessen bisherige Auskünfte Du anzweifelst. Ich finde das unlogisch.

Wenn Du in irgendeiner Frage eine juristisch hieb- und stichfeste Antwort haben willst, mußt Du mit ihr mindestens zu einem Rechtsanwalt, besser noch vor Gericht gehen. Und selbst dann ist es nicht sicher, daß die Antwort, die Du bekommst, wirklich hieb- und stichfest ist.

Man hat es schwer in dieser Welt!

PS: Warum fragst Du eigentlich nicht Deine Krankenkasse?

Zitat von Komnenos

Die Hotline der KK habe ihr im Übrigen geantwortet: "Was ist Vorabpauschale?" Man hat das Problem gar nicht auf dem Schirm. Ich vermute natürlich, dass das im Falle einer förmlichen (schriftlichen) Anfrage vielleicht anders aussähe.

Die Hotline bei den gesetzlichen Krankenkassen kannst du vergessen.

Die machen den ersten Abwehrwall gegen die anrufenden Menschen.

Wenn du für deine Bekannte eine vernünftige korrekte Antwort möchtest, solltest du eine E-Mail schreiben, die dann an die Fachabteilung geht.

Dort sitzen sehr vernünftige Menschen.

Ich hatte früher in der ehrenamtlichen Beratungstätigkeit sehr viel mit den richtigen Sachbearbeitenden Menschen zu tun.

Die sind kompetent.

Fragen würde ich konkret nach der Definition der Krankenkasse, was überhaupt solche Einkommen aus Kapitalvermögen sind.

Wenn du dann mit der Antwort nicht zufrieden bist, kannst du freundlich nachhaken.

„ Aber Erwin Lindemann hat gar keine Zinsen und Dividenden, sondern bekommt mehrfach im Jahr Ausschüttungen aus so genannten ETF…“

Zitat von Achim Weiss

[Tomarcy verweist auf einen Thread hier im Forum, in dem genau die gleiche Frage bereits behandelt und geklärt wurde.]

[...]

... aber immerhin stellst Du erneut eine bereits geklärte Frage in dem Forum, dessen bisherige Auskünfte Du anzweifelst. Ich finde das unlogisch.

Das sehe ich anders. Die Frage ist weder im Threads geklärt worden (da stehen vor allem nur viele Mutmaßungen), noch im verlinkten Artikel bei frugalisten.de.

Zitat von Komnenos

Und auf irgendwelche Blogs von "Frugalisten" möchte ich nicht setzen.

Also ich sehe die Seriosität des Blogs ungefähr auf der gleichen Stufe wie die Seriosität dieses Forums. Die Seite wird hier öfters zitiert oder verlinkt, wenn es um das Thema Frugalisten geht und gehört meines Wissens nach zu den ersten Anlaufstelle bei dem Thema.

Was macht dieses Forum so viel besser in deinen Augen, dass du eher auf Antworten aus diesem Forum setzt?

Zitat von Tomarcy

„ Aber Erwin Lindemann hat gar keine Zinsen und Dividenden, sondern bekommt mehrfach im Jahr Ausschüttungen aus so genannten ETF…“

Der mit der Herren-Boutique in Wuppertal?

Zitat von Achim Weiss

PS: Warum fragst Du eigentlich nicht Deine Krankenkasse?

Zitat von Komnenos

Weil es hier nicht um mich geht, Achim, sondern um eine Verwandte. Sie hatte hilfesuchend u.a auch mich gefragt, ob ich dazu was sagen kann. Das kann ich nicht. Und da das Forum inhaltlich gerne weiterhilft, bin ich halt neugiersmäßig hier.

Deine Frage ist in der Sache einfach, sie wurde hier im Thread beantwortet und in etlichen Threads zuvor. Allerdings zweifelst Du Forenauskünfte an, und das ist ein Hindernis, das sich nicht überwinden läßt. Da muß dann schon die Frage erlaubt sein, warum Du überhaupt fragst, wenn Du ohnehin nicht glaubst, was man Dir schreibt.

Zitat von Komnenos

Die Hotline der KK habe ihr im Übrigen geantwortet: "Was ist Vorabpauschale?" Man hat das Problem gar nicht auf dem Schirm. Ich vermute natürlich, dass das im Falle einer förmlichen (schriftlichen) Anfrage vielleicht anders aussähe.

Das bliebe auszuprobieren, wobei man natürlich viele Antworten bekommt, wenn man viel fragt.

Typischerweise fragen Krankenkassen bei freiwilligen Mitgliedern, die nicht ohnehin den Maximalbeitrag zahlen, nach weiteren Einkünften, die sie dann verbeitragen wollen. Mich würde interessieren, welcher Nachweis dafür in Detail gefordert wird, denn auf dem regelmäßig angeforderten Steuerbescheid sind Kapitaleinkünfte in Zeiten der Abgeltungsteuer ja ggf. nicht ausgewiesen. Ich habe mal danach gefragt, es hat aber damals keiner der Mitforisten gewußt.

Ich habe (mir) diese Frage tatsächlich auch gestellt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang.

Andere (z.B. im Zusammenhang mit Unterhalt für Kinder oder Eltern) fragen nach Einkünften. Da reicht dann der Steuerbescheid definitiv nicht, weil darin die schon der Abgeltungssteuer unterzogenen Kapitalerträge überhaupt nicht erscheinen. Und auch steuerfreie Zahlungen/Geldwerte des Arbeitgebers stehen nur sehr begrenzt drin. Der AG übermittelt die nämlich im Rahmen des elektronischen Einkommenssteuernachweises nicht.

In einem anderen Thread hatte ich mal erwähnt, dass z.B. die Consorsbank auf den Abrechnungen der Vorabpauschale diese nicht als Kapitalertrag führt sondern eben den Kapitalertrag mit NULL angibt, aber trotzdem die Steuer abzieht.

Auf den jährlichen Steuermitteilungen steht jedoch - gestern von einer anderen Bank reingekommen - die Vorabpauschale als Kapitalertrag unter dem Punkt "Höhe der Kapitalerträge nach Teilfreistellung", der in Zeile 7 der Anlage KAP soll.

Wenn man dieses Dokument also bei der KV und anderen einreicht, wird sie diese Zeile dem Einkommen hinzurechnen.

Im Falle eines ausschüttenden ETF (mit genügend hohen Ausschüttungen) wäre höchstens noch die Frage offen, ob die vollen Ausschüttungen oder nur die steuerlich relevanten 70 % Einkommen für die KV darstellen. Ich vermute ersteres. Ich sehe da auch wenig Diskussionsspielraum, weil das ein Betrag ist, der tatsächlich ausgezahlt wird und den man ausgeben könnte.

Was mit der Vorabpauschale ist, kann ich nur vermuten.
Irgendwann wird das vor einem Sozialgericht landen und ich sehe 2 Optionen:
- Vorabpauschale gilt als Einkommen zur Berechnung von KV-Beiträgen. Das ist rechnerisch relativ einfach zu machen, weil die Bank das jährlich bescheinigt. Auch hier bleibt die Frage, was die Teilfreistellung ist.

- Vorabpauschale gilt nicht als Einkommen. Ich stelle es mir schwierig vor, das rechnerisch zu lösen. Beim Verkauf des ETF wird dieser schon versteuerte Teil nicht mehr versteuert. Allerdings müsste die Berechnung für die KV beim Verkauf anders erfolgen als die steuerliche Berechnung.

Ich vermute, dass v.a. angesichts der Finanzprobleme der KV und der ohnehin fehlenden langfristigen Betrachtung solcher Themen durch den Gesetzgeber und Gerichte Option 1 rauskommen wird.

Und ich befürchte, dass rauskommen wird, zumindest wenn der klagende Bürger und sein Anwalt das nicht überblicken und den Sachverhalt ungünstig aufbereiten, gleich noch mit rauskommen wird, dass der volle Ertrag relevant ist und nicht nur die teilfreigestellten 70 %, die in der Steuerbescheinigung stehen.

[Fritze - bitte übernehmen. Dringender Bedarf an Bürokratieabbau incoming. SCNR.]

Zitat von Achim Weiss

wobei man natürlich viele Antworten bekommt, wenn man viel fragt

Ich hebe es aus meiner Textwüste von vor ein paar Minuten nochmal hervor:

Was ist mit der Teilfreistellung? Wenn man lange genug fragt, evtl. ungünstig fragt, hat man es evtl. irgendwann schriftlich, dass der volle Betrag relevant ist und nicht nur die teilfreigestellten 70 % aus der Steuerbescheinigung.

Es hat in der Geschichte sogar Fälle gegeben, dass durch solches penetrantes Nachfragen von Details dann die Problematik auf der anderen Seite überhaupt erst erkannt wurde…

Und dann wurde es eben geändert.

Zu „ der Person“ wissen wir nur, dass sie offenbar derzeit keiner sozialversicherungspflichtigen Tätigkeiten nachgeht und die Befürchtung hat, auch durch die Aufnahme einer solchen nicht mehr in die Krankenversicherung der Rentner zu kommen.

Zitat von Komnenos

Ist doch eigentlich ein Unding, dass es hierzu keine eindeutige Meinung gibt. Vermutlich muss die Sache wirklich mal vor ein (Verwaltungs-?)Gericht.

Beschwer dich bei deinem Abgeordneten, der mutmaßlich der Einführung der Vorabpauschale zugestimmt hat, aber nicht bedacht hat, welche (unausgegorenen) Folgen das hat.

Ok, das war jetzt spitz, zugegeben.

Aber das zieht sich an vielen Stellen durch, dass der Gesetzgebger irgendwas beschließt, sich aber überhaupt nicht bewusst ist, was die Folgen davon sind. In der Folge müssen die Gerichte ran, reimen sich irgendwas zusammen, aber niemand weiß (oder hinterfragt), was der Gesetzgeber eingentlich wollte.

Sind nicht eher Sozialgerichte für die KV zuständig? (Ich weiß es nicht.)