Antizyklisch kaufen!

    Zitat von Taust

    na dann....aber wenn man schon wie Du meint "den Immobilienmarkt" mit dem Aktienmarkt vergleichen zu können und dann noch auf der Suche nach der besten "risikoadjustierten" Rendite ist, dann wirst Du wohl um Immobilen nicht herumkommen ;)


    Aktien vs. Immobilien

    Insgesamt schwanken die Preise von Immobilien deutlich weniger als die von Aktien (Volatilität). Werden Rendite und Risiko zueinander ins Verhältnis gesetzt (Sharpe Ratio), dann schneiden Immobilien trotz der geringeren Rendite deutlich besser ab als Aktien. Am Immobilienmarkt wird eine Einheit Rendite also mit weniger Risiko verdient. Mit anderen Worten: Der langsame jedoch bequeme Weg zu mehr Wohlstand.

    Ich denke du hast noch einiges an Lernbedarf was die realen Rendite und risikoadjustierte Rendite des Immobilienmarkets betrifft.Dein overconfidence bias, confirmation bias und recency bias ist sehr stark ausgeprägt. Ich denke du handelst emotional und dein Immobilienfokus wird extrem Rendite kosten. Bei höherem Risiko.


    Aber das ist überhaupt nicht schlimm. Jeder macht mit seinem Geld was er oder sie für richtig hält. Du musst weder mich noch andere überzeugen. Warum du das immer wieder versuchst, ist mir schleierhaft. Ich muss nur deine Falschaussagen richtig stellen, weil hier auch Menschen mitlesen, die weniger Erfahrung haben. ;)


    Ein breiter, globaler Aktien-ETF ist deutlich weniger riskant als eine oder wenige Immobilien in einer Region. Die Rendite ist ebenfalls höher.


    Wertsteigerungen von Wohnimmobilien – Traum und Wirklichkeit – Gerd Kommer
    In diesem Beitrag zeigen wir, dass die langfristigen Wertsteigerungen von Wohnimmobilien niedriger sind als vielfach angenommen.
    gerd-kommer.de

    Zitat von Wanderslust

    Wie weit man agnostisch durchs Leben gehen möchte, entscheidet man ja zum Glück selbst. Frei nach Kant: "Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen...." ;)


    Ich würde mich zwar als "hartgesottenen" (Kostolany) und tendenziell passiven Anleger einschätzen, aber keinesfalls als agnostisch gegenüber der Demontage von Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung oder der Disruption grundlegender Regeln des Wirtschafts- und Finanzlebens.


    Ich nehme daher die erratische und destruktive Natur der aktuellen Entwicklungen sehr ernst. Ich versuche, so gut es geht, meine Risiken auch regional noch breiter zu streuen und, wo es geht, zu begrenzen (Umschichtung, Hedging).

    Ich finde ja auch nicht alles gut und richtig was auf der Welt passiert. Die Frage ist ja wo zieht man dann als Investor die Grenze? Lasse ich meine ökonomischen, politischen, ethisch-moralischen, ökologischen oder gar religiösen Ansichten einfließen oder nicht? Ab wann verlässt man den Pfad des passiven Investors der einfach nur in die Weltwirtschaft investiert wie sie ist und ab wann greift man aktiv anhand seiner persönlichen Meinung ein? Aktiv bspw. mit Market Timing, Über- oder Untergewichtung einzelner Länder und Regionen, etc.

    Wenn man ausschließlich die Maximierung der risikoadjustierten Rendite zum Ziel hat, ist es als rationaler Investor leider am sinnvollsten, dies alles zu ignorieren. Den eigenen Verstand zu benutzen halte ich ebenfalls für äußerst sinnvoll. Der „Verstand des Markets“ ist nur meistens trotzdem größer, zumindest als meiner :S

    Zitat von Saarlaender

    Ich finde ja auch nicht alles gut und richtig was auf der Welt passiert. Die Frage ist ja wo zieht man dann als Investor die Grenze? Lasse ich meine ökonomischen, politischen, ethisch-moralischen, ökologischen oder gar religiösen Ansichten einfließen oder nicht? Ab wann verlässt man den Pfad des passiven Investors der einfach nur in die Weltwirtschaft investiert wie sie ist und ab wann greift man aktiv anhand seiner persönlichen Meinung ein? Aktiv bspw. mit Market Timing, Über- oder Untergewichtung einzelner Länder und Regionen, etc.

    Wenn man ausschließlich die Maximierung der risikoadjustierten Rendite zum Ziel hat, ist es als rationaler Investor leider am sinnvollsten, dies alles zu ignorieren. Den eigenen Verstand zu benutzen halte ich ebenfalls für äußerst sinnvoll. Der „Verstand des Markets“ ist nur meistens trotzdem größer, zumindest als meiner :S

    Das Problem mit solchen Aussagen ist immer, dass einem marktkapitalisierenden Ansatz ein Heiligenschein aufgesetzt wird. Mcap ist der Standard. Mcap ist der Markt. Warum eigentlich? Wir wissen mittlerweile, dass z.B. BIP nicht nur eine höhere Rendite hatte, sondern auch weniger Risiko. Man kann auch ohne Mcap ,,passiv" investieren und dabei die regelmäßig auftretenden Klumpenrisiken reduzieren. Die USA ist nur der Klumpen von heute. Alle paar Jahre kommt etwas anderes. Warum sollte man sich das antun?


    Passiv ist überhaupt nichts. Jede Entscheidung ist aktiv. Mit dem MSCI World entscheidet man sich aktiv gegen 80% der börsennotierten Unternehmen dieses Planeten und legt über 70% seines Geldes in einem Land an, das einen Vollpfosten als Führer gewählt hat. Was ist daran passiv? Weil es die Firma MSCI so gesagt hat?

    Zitat von Irving

    Mcap ist der Standard. Mcap ist der Markt. Warum eigentlich? Wir wissen mittlerweile, dass z.B. BIP nicht nur eine höhere Rendite hatte, sondern auch weniger Risiko.

    Ich denke das liegt einfach daran, dass es die einfachste und kostengünstigste Methode ist den Markt abzubilden. Eine BIP basierte Methode ist vielleicht besser, aber eben aufwendiger und teurer. Siehe bspw. die TER des Gerd Kommer ETF im Vergleich zu der des SPDR MSCI ACWI IMI als Indikator. Und ob diese Methode dann nach Kosten immer noch besser ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

    Zitat von Irving

    Passiv ist überhaupt nichts.

    Die Frage nach Aktiv oder Passiv führt tatsächlich nicht weiter, weil letztlich – wie Du richtig ausführst – nichts wirklich passiv ist.

    Das ist hier aber eigentlich auch nicht das Thema, sondern eher die Frage ob man prognosefrei investieren möchte oder ob man sich eine Marktmeinung zutraut, an der man sein Portfolio ausrichtet.

    Wie oben skizziert ist das Internet voll von alternativen Ansätzen zu MCAP. Da kann man sich ja das raussuchen, was einem am meisten zusagt (Gleichgewichtet, BIP, Faktorübergewichtung, etc.).

    Davon zu unterscheiden sind aber Strategien, die bspw. auf Zeitungsartikel reagieren möchten und je nach Stimmung am Markt oder anderen Kriterien umschichten.

    Damit kann man natürlich Glück haben, das sich wie Können anfühlt, aber statistisch würde man über einen langen Zeitraum unterperformen.

    Zitat von Irving

    Mcap ist der Standard. Mcap ist der Markt. Warum eigentlich?

    Weil Marktkapitalisierung eine intuitive Methode ist, die sich sehr leicht berechnen und abbilden lässt. Dabei geht man schwierigen Detailfragen wie dem Ort der Unternehmenstätigkeit elegant aus dem Weg. Gleichgewichtet wäre eine andere intuitive Methode, die aber in der Praxis nicht so einfach ist.


    BIP dagegen ist nicht intuitiv und bildet nicht den Markt ab, sondern bestenfalls eine grobe Verzerrung. Damit meine ich nicht nur, dass in unterschiedlichen Ländern ein unterschiedlicher Anteil der Unternehmen an der Börse ist, sondern dass im Wesentlichen nach dem BIP des Firmensitzes gewichtet wird, ganz unabhängig vom tatsächlichen Umsatz. Es macht schlicht und einfach keinen Sinn, eine Firma wie BMW nach dem deutschen BIP zu gewichten, wenn nur 10% des Umsatzes in Deutschland gemacht werden. Das einer Aktie zugeordnete Land hat bei internationalen Großkonzernen ziemlich wenig mit der Firma zu tun. Deshalb macht eine wie auch immer geartete BIP-Gewichtung als Benchmark Null Sinn.

    Wenn es dich glücklich macht, darfst du natürlich für dich Äpfel nach Birnen gewichten. Eine Outperformance gegenüber Marktkapitalisierung ist aber rein zufällig und nicht systematisch.

    Zitat von Irving

    Das Problem mit solchen Aussagen ist immer, dass einem marktkapitalisierenden Ansatz ein Heiligenschein aufgesetzt wird. Mcap ist der Standard. Mcap ist der Markt. Warum eigentlich? ...

    Weil es die durchschnittliche Meinung aller Anleger annährend abbildet.


    Zitat von Irving

    Wir wissen mittlerweile, dass z.B. BIP nicht nur eine höhere Rendite hatte, sondern auch weniger Risiko.

    Ja, na und? Es hat nie jemand behauptet, dass mit Mcap die höchste Rendite zu erzielen ist.


    Zitat von Irving

    ... Die USA ist nur der Klumpen von heute. Alle paar Jahre kommt etwas anderes. Warum sollte man sich das antun?

    1.) Weil es einfach ist.

    2.) Weil es kostengünstig ist.

    3.) Weil man sich in Ermangelung besserer Erkenntnisse der Durchschnittsmeinung anschließen möchte.


    Reicht das?


    Zitat von Irving

    Passiv ist überhaupt nichts.

    Wörtlich genommen ist das richtig. Schon das morgendliche Zähneputzen ist aktiv.

    Wenn man missverstehen will, kann man alles missverstehen.


    Zitat von Irving

    Mit dem MSCI World entscheidet man sich aktiv gegen 80% der börsennotierten Unternehmen dieses Planeten...

    Man entscheidet sich aber auch für 85% der Marktkapitalisierung im Streubesitz.


    Zitat von Irving

    ...und legt über 70% seines Geldes in einem Land an, das einen Vollpfosten als Führer gewählt hat.

    Damit ist man beim ersten Mal sehr gut gefahren. Man weiß es halt nicht vorher.


    Zitat von Irving

    ...Was ist daran passiv? Weil es die Firma MSCI so gesagt hat?

    Nein, das hat MSCI nicht gesagt. Das haben irgendwelche Leute gesagt.

    Ich kann nicht auf alle Beiträge antworten. Euere Wissenslücken sind offensichtlich. Bitte schaut euch ein paar Videos von Ben Felix zu dem Thema an. Die Kapitalmarktforschung ist deutlich weiter als ihr denkt. Auch die Produktlandschaft ist weiter. Ich weiss, damit tun man sich schwer (insbesondere der Deutsche ist sehr fixiert aufs recht haben). Ich rate aber jedem über den Tellerrand zu schauen und nicht dem confirmation bias zum Opfer zu fallen (das scheint in diesem Forum etwas der Fall zu sein).

    Zitat von Irving

    Euere Wissenslücken sind offensichtlich. Bitte schaut euch ein paar Videos von Ben Felix zu dem Thema an. Die Kapitalmarktforschung ist deutlich weiter als ihr denkt

    Dann ist es ja sehr beruhigend, dass du dann der Ansprechpartner hierfür im Forum sein kannst.

    Zitat von Schwachzocker

    Ein paar Videos sollen wir uns anschauen, ja? :D

    Wenn es dein Stolz zulässt, ja. Das zum Beispiel als Einstieg.


    Externer Inhalt m.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Zitat von Irving

    Ich kann nicht auf alle Beiträge antworten. Euere Wissenslücken sind offensichtlich. Bitte schaut euch ein paar Videos von Ben Felix zu dem Thema an. Die Kapitalmarktforschung ist deutlich weiter als ihr denkt. Auch die Produktlandschaft ist weiter. Ich weiss, damit tun man sich schwer (insbesondere der Deutsche ist sehr fixiert aufs recht haben). Ich rate aber jedem über den Tellerrand zu schauen und nicht dem confirmation bias zum Opfer zu fallen (das scheint in diesem Forum etwas der Fall zu sein).

    Was sagt dann der gute Ben Felix? Und wer ist das überhaupt?

    Zitat von Irving

    Dein overconfidence bias, confirmation bias und recency bias ist sehr stark ausgeprägt.

    Diesen Eindruck habe ich eher von Dir. Du bist der Aktienanleger und hast wenig oder keine Erfahrung in der Anlage in Immobilien.

    Als Referenz fällt Dir nur Gerd Kommer ein, den man gerne als ETF-Pabst bezeichnen kann, der aber mit Immobilien nichts zu tun hat und schon berufsbedingt hier eine ablehnende Haltung einnehmen muss.


    In dem verlinkten Artikel kommt keine Volatilität und keine risikoadjustierte Rendite vor. Mir ist auch nicht klar, wie Du die bei Immobilien messen willst. Wie errechnest Du eine vergleichbare risikoadjustierte Rendite zwischen Aktien und Immobilien?

    Zitat von Irving

    Ein breiter, globaler Aktien-ETF ist deutlich weniger riskant als eine oder wenige Immobilien in einer Region. Die Rendite ist ebenfalls höher.

    Ein Aktienindex ist mit einem Immobilienindex nicht vergleichbar. Du hast nun einmal keine täglichen Bewertungen bei Immobilien, nur gelegentliche Schätzungen. Wie falsch Schätzungen sind, zeigt sich regelmäßig, wenn eine bewertete Immobilie tatsächlich verkauft wird. Aktienindices sind per ETF handelbar, Immobilienindices natürlich nicht.


    Du vergleichst jetzt sogar einen Aktienindex mit einer einzelnen Immobilie. Dieser Vergleich ist natürlich sowieso Unfug. Dann behauptest Du noch, dass die Aktien-ETF-Rendite höher sei. Immer? Bei jedem Objekt??

    Zitat von Irving

    Ich muss nur deine Falschaussagen richtig stellen

    ...

    Zitat von Irving

    Ich kann nicht auf alle Beiträge antworten. Euere Wissenslücken sind offensichtlich. Bitte schaut euch ein paar Videos von Ben Felix zu dem Thema an.

    Wenn man merkt, dass man die Diskussion verliert, fordert man einfach den Gegenüber dazu auf, seine eigenen Fehler zu suchen ;)


    Aber um mal auf Ben Felix einzugehen...er sagt nicht, dass Marktkapitalisierung eine schlechte Strategie ist. Das ganze Video dreht sich sehr um theoretische Konzepte und das ist der Knackpunkt. Die wenigsten sind genau der Durchschnitt, aber wie stark man selbst vom Durchschnitt abweicht, ist deutlich schwerer zu bestimmen. Und was die konkrete Lösung für die Abweichung ist, also wieviel man z.B. Small Caps, etc. übergewichten soll und welchen Faktor, ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Marktkapitalisierung mag für die meisten nicht das theoretische Optimum sein, es kommt dem aber ziemlich nahe und in der Praxis ist es für die meisten dann doch die beste Lösung. Und die zweite Hälfte des Videos sagt nichts anderes aus.

    Zitat von LebenimSueden

    Wenn man merkt, dass man die Diskussion verliert, fordert man einfach den Gegenüber dazu auf, seine eigenen Fehler zu suchen ;)


    Aber um mal auf Ben Felix einzugehen...er sagt nicht, dass Marktkapitalisierung eine schlechte Strategie ist. Das ganze Video dreht sich sehr um theoretische Konzepte und das ist der Knackpunkt. Die wenigsten sind genau der Durchschnitt, aber wie stark man selbst vom Durchschnitt abweicht, ist deutlich schwerer zu bestimmen. Und was die konkrete Lösung für die Abweichung ist, also wieviel man z.B. Small Caps, etc. übergewichten soll und welchen Faktor, ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Marktkapitalisierung mag für die meisten nicht das theoretische Optimum sein, es kommt dem aber ziemlich nahe und in der Praxis ist es für die meisten dann doch die beste Lösung. Und die zweite Hälfte des Videos sagt nichts anderes aus.

    Es dreht sich nicht um theoretische Konzepte, sondern um die Anlagestrategie von PWL Capital und Ben Felix. Ich habe aber erkannt, dass dieses Forum nicht der richtige Ort ist darüber zu diskutieren.

    Zitat von Hornie

    Wie errechnest Du eine vergleichbare risikoadjustierte Rendite zwischen Aktien und Immobilien?...

    Das müssten eigentlich diejenigen beantworten, die Immobilien für eine gute Geldanlage halten.


    Zitat von Hornie

    Du vergleichst jetzt sogar einen Aktienindex mit einer einzelnen Immobilie. Dieser Vergleich ist natürlich sowieso Unfug.

    ...

    Und warum ist das Unfug? Es ist für normale Privatleute gängige Praxis, sich bis über die Halskrause in eine einzelne Immobilie zu verschulden.


    Zitat von Hornie

    ...Dann behauptest Du noch, dass die Aktien-ETF-Rendite höher sei. Immer? Bei jedem Objekt??

    ...

    Nein, nicht immer!

    Bei einzelnen Oldtimern oder Whiskey-Flaschen kann die Rendite auch höher sein als am Aktienmarkt. Was soll der Quatsch?

    Zitat von Hornie

    Als Referenz fällt Dir nur Gerd Kommer ein, den man gerne als ETF-Pabst bezeichnen kann, der aber mit Immobilien nichts zu tun hat und schon berufsbedingt hier eine ablehnende Haltung einnehmen muss.

    Das wäre dann ein ad hominem oder? :/


    Zitat von Hornie

    In dem verlinkten Artikel kommt keine Volatilität und keine risikoadjustierte Rendite vor. Mir ist auch nicht klar, wie Du die bei Immobilien messen willst. Wie errechnest Du eine vergleichbare risikoadjustierte Rendite zwischen Aktien und Immobilien?

    Die drawdowns und die langfristige Rendite geht hervor.



    Zitat von Hornie

    Du vergleichst jetzt sogar einen Aktienindex mit einer einzelnen Immobilie. Dieser Vergleich ist natürlich sowieso Unfug. Dann behauptest Du noch, dass die Aktien-ETF-Rendite höher sei. Immer? Bei jedem Objekt??

    Das Thema hatten wir schon mehrfach. Jeder denkst, dass sein Objekt besser ist als der Durchschnitt. Echt?

    Zitat von Irving

    Es dreht sich nicht um theoretische Konzepte, sondern um die Anlagestrategie von PWL Capital und Ben Felix. Ich habe aber erkannt, dass dieses Forum nicht der richtige Ort ist darüber zu diskutieren

    Stimmt doch nicht. Mach doch einen PWL-Thread auf.

    Ich bin sehr daran interessiert.