Vermögensaufbau mit Einzelaktien: Ansichten eines ehemaligen ETF-Investors

    Zitat von John Bogle

    Ich verlinke es gerne nochmal:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

    Ich teile die verlinkte Martkeffizienzhypothese nicht. Der aktuelle Kurswert einer Aktie mag auf Basis der bekannten Informationen zu einem Unternehmen beruhen, die unterschiedlichen Investoren werden aus den Informationen aber unterschiedliche Erkenntnisse ziehen und Chancen und Risiken insbesondere bzgl. der Zukunft anders bewerten. So kann sich je nach Einschätzung eine Über- oder Unterbewertung ergeben.

    Gerade kurzfristig müssen sich Kurse nicht am realen Unternehmenswert orientieren, langfristig werden sie sich aber auf Basis des Geschäftsmodells und der betriebswirtschaftlichen Ergebnisse einpendeln, bzw. um einen vermeintlich fairen Wert herum schwanken.

    Zitat von Tomarcy

    Alles andere ist Zufall oder illegale Weitergabe von Informationen.

    Oder auf Basis kluger Analysen und Anlageentscheidungen erwirtschaftete Überrendite.

    Zitat von Knoblauch

    Oder auf Basis kluger Analysen und Anlageentscheidungen erwirtschaftete Überrendite.

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    Zitat von Knoblauch

    Ich teile die verlinkte Martkeffizienzhypothese nicht. Der aktuelle Kurswert einer Aktie mag auf Basis der bekannten Informationen zu einem Unternehmen beruhen, die unterschiedlichen Investoren werden aus den Informationen aber unterschiedliche Erkenntnisse ziehen und Chancen und Risiken insbesondere bzgl. der Zukunft anders bewerten. So kann sich je nach Einschätzung eine Über- oder Unterbewertung ergeben.

    Eigentlich nicht! Da kann sich eigentlich nur eine durchschnittliche Meinung ergeben. Und die spiegeln die Kurse recht gut wieder.

    Du meinst es eben besser zu wissen als der Durchschnitt. Dafür spricht aber nichts.

    Zitat von Knoblauch

    Gerade kurzfristig müssen sich Kurse nicht am realen Unternehmenswert orientieren, langfristig werden sie sich aber auf Basis des Geschäftsmodells und der betriebswirtschaftlichen Ergebnisse einpendeln, bzw. um einen vermeintlich fairen Wert herum schwanken.

    "Vermeintlich" ist genau der richtige Ausdruck. Es gibt keinen fairen Wert. Da ist nichts fair oder unfair. Der Preis ist so wie er ist.

    Kein Mensch hat mir bisher sagen können, was fair ist und was nicht und warum das so ist.

    Lieber Schwachzocker

    Du hast eine interessante These aufgestellt:

    "Kein Mensch kann Dir sagen was der "faire" Wert einer Aktie ist...."

    Da muss ich Dir widersprechen.

    Das Wort "fair" gibt es natürlich im Geschäftsleben so direkt nicht.

    Ich gehe daher davon aus, dass Du meinst, was der "echte Wert" einer Aktie ist.

    Diesen echten oder wirklichen Wert kann man tatsächlich berechnen.

    Natürlich nicht auf den letzten Euro genau,

    aber schon in einer realistischen Bandbreite.

    Das ist ganz einfach.

    Bei einem Unternehmensverkauf ist es gang und gäbe dass der Wert der Firma berechnet wird.

    Hierfür gibt es sogar extra Fachleute für Unrternehmensbewertung.

    Die berechnen zu welchem Preis man als Käufer eine Firma kaufen kann, so dass diese sich "rechnet"

    Das funktionier in der Regel über den Gewinnmultiplikator.

    Diesen legt übrigens auch das Finanzamt an, wenn Du eine Firma beispielsweise an Kinder oder nahestehende Angehörige "überträgst", also schenkst oder sie diesen verkaufst.

    Das Finanzamt legt als Wert den 13-fachen Jahresgewinn zugrunde wenn es kein Gutachten gibt, warum in diesem Fall der Wert ein anderer ist.

    Für uns Aktionäre ist es daher schon interessant beim Kauf einer Aktien sozusagen auch einen Blick das das KGV, also das Kurs-Gewinn-Verältnis zu werfen, was ja nichts anderes ist als eine Unternehmensbewertung.

    Wenn diese Kennzahlt über dem Branchendurchschnitt liegt, ist Vorsicht angesagt, weil dann das Unternehmen zumindest auf den ersten Blich nicht zum "fairen" Wert, oder besser gesagt zum echten Wert gehandelt wird sondern erheblich höher.

    Man kann dieses Thema natürlich jetzt noch viel weiter vertiefen, ich will aber nicht ständig den Rekord hier brechen als Schreiber der längsten Kommentare....

    Viele Grüße McProfit

    Vivat,Vivat zum Geburtstag McProfit .

    Die Aktienbewertung nur nach KGV vorzunehmen ist aber ein bisschen „Hemdsärmelig“.

    Dann müsste jetzt ja VW gekauft werden wie doof, die haben ein KGV von 4. Bis 13 müsste sich der Kurs ja verdreifachen oder es wird erwartet das sich der Gewinn drittelt.

    Zitat von McProfit

    ...

    Bei einem Unternehmensverkauf ist es gang und gäbe dass der Wert der Firma berechnet wird.

    Hierfür gibt es sogar extra Fachleute für Unrternehmensbewertung.

    Die berechnen zu welchem Preis man als Käufer eine Firma kaufen kann, so dass diese sich "rechnet"

    Der Wert einer Sache ist genau der Preis, den andere dafür tatsächlich bereit sind zu zahlen.

    Zitat von Schwachzocker

    Der Wert einer Sache ist genau der Preis, den andere dafür tatsächlich bereit sind zu zahlen.

    Den Preis, "den andere bereit sind dafür zu zahlen" - ist der aktuelle Marktpreis (soweit es sich jedenfalls um einen Markt mit freier Preisbildung aufgrund von Angebot und Nachfrage handelt; was man bei Staatsanleihen innerhalb der Eurozone beispielsweise bezweifeln kann; siehe die Billionen schweren Anleihekäufe der EZB sowie bereits beschlossene Programme für weitere Anleihekäufe in unbegrenzter Höhe zugunsten einzelner Länder; Stichwort: TPI).

    Der tatsächliche "Wert einer Sache" kann ggf. eine gewisse Zeit (aber auch länger) vom Marktpreis abweichen (Über- und Untertreibungen - auch erhebliche - sind keine absolute Seltenheit; siehe "Vermögenspreisblasen" und ggf. deren Platzen).

    Bei einer Sichtweise mit Fokus auf die übergeordnete Ebene könnte man an Oscar Wilde denken: Ein Zyniker sei ein Mann, "der von allem den Preis und von nichts den Wert kennt" ...

    (könnte aus "Lady Windemeres Fächer" stammen, so gesprochen von Lord Darlington)

    Zitat von McProfit

    Für uns Aktionäre ist es daher schon interessant beim Kauf einer Aktien sozusagen auch einen Blick das das KGV, also das Kurs-Gewinn-Verältnis zu werfen, was ja nichts anderes ist als eine Unternehmensbewertung.

    Wenn diese Kennzahlt über dem Branchendurchschnitt liegt, ist Vorsicht angesagt, weil dann das Unternehmen zumindest auf den ersten Blich nicht zum "fairen" Wert, oder besser gesagt zum echten Wert gehandelt wird sondern erheblich höher.

    Eine Betrachtung des KGV vor Kauf einer Aktie sollte man vornehmen, das stimmt.

    Und natürlich ist der KGV-Branchendurchschnitt ein Indiz für eine mögliche Unter- oder Überbewertung.

    Es gibt aber Folgendes: dass Unternehmen erst in eine neue Bewertung "reinwachsen" (müssen). D.h für einen Moment ist das Unternehmen gemäß KGV noch überbewertet, macht aber in den kommenden Jahren höhere Gewinne.

    Und andersherum geht das auch. Ein mögliches Beispiel wurde ja bereits genannt: Autombilhersteller VW.

    Hier geht man einfach davon aus, dass der Gewinn in den nächsten Jahren sinken wird. Aufgrund des aktuellen KGVs würde man aber von einer Unterbewertung ausgehen.


    Daher ist die These von Schwachzocker

    "Kein Mensch kann Dir sagen was der "faire" Wert einer Aktie ist...."

    vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber nicht unbedingt falsch.

    Zitat von SioMio

    Es gibt aber Folgendes: dass Unternehmen erst in eine neue Bewertung "reinwachsen" (müssen). D.h für einen Moment ist das Unternehmen gemäß KGV noch überbewertet, macht aber in den kommenden Jahren höhere Gewinne.

    Was du beschreibst ist das Kurs-Gewinn-Wachstumsverhältnis. Das wird (aus dem Englischen) PEG abgekürzt.

    Zitat von Schwachzocker

    Es führt wahrscheinlich zu einer geringen Rendite bei zu hohem Risiko.

    Ich finde deine Risikoanalyse spannend. Für mich stecken in einem MSCI World mit hohem USA-Anteil derzeit deutlich mehr Risiken als in meinem Portfolio. Niemand kann mir sagen, wie deren Staatsoberhaupt morgen reagiert und ob die Luftschlösser rund um einige hoch bewertete Aktien zusammenbrechen, weil sie einfach nicht zu den Fundamentalkennzahlen passen.

    Zitat von Knoblauch

    Ich finde deine Risikoanalyse spannend. Für mich stecken in einem MSCI World mit hohem USA-Anteil derzeit deutlich mehr Risiken als in meinem Portfolio. ...

    Die Spannung ist ganz auf meiner Seite.

    Ein Portfolio mit einigen, relativ wenigen Aktien ist immer riskanter als der breite Markt mit über 1000 verschiedenen Titeln, weil das Risiko auf Unternehmensebene einfach nicht hinreichend diversifiziert ist. Ein Fehler auf Unternehmensebene schlägt viel deutlicher auf das Gesamtvermögen durch als es nötig wäre.

    Und diesem Risiko steht keine erwartbare Gewinnmöglichkeit gegenüber, denn in effizienten Märkten kann man nicht erwarten, dass bestimmte Aktien eine bessere Rendite bringen als andere, denn die vorhanden kursrelevanten Informationen sind der Allgemeinheit bekannt oder könnten zumindest bekannt sein.

    Die US-Gewichtung im MSCI World ist zwar ein Klumpenrisiko, dieses ist jedoch unvermeidbar, wenn man möglichst keine Prognosen abgeben möchten. Wenn man es doch vermeiden möchte, kann man es durch Hinzunahme anderer marktbreiter Investments z.B. in Europa oder in Schwellenländern tun.

    Zitat von Knoblauch

    ...Niemand kann mir sagen, wie deren Staatsoberhaupt morgen reagiert...

    Tja, es ist generell so, dass niemand sagen kann, was morgen ist oder gar wie irgendjemand auf irgendetwas reagiert.

    Und bei Staatsoberhäuptern aus Österreich weiß man ganz als letztes wie die morgen reagieren.

    Man kann übrigens auch nicht sagen, wie der CEO der Firma XY morgen auf irgendetwas reagiert. Und das ist eben das Risiko, was man bei einem Marktbreiten Investment nicht hat.

    Zitat von Knoblauch

    ...und ob die Luftschlösser rund um einige hoch bewertete Aktien zusammenbrechen, weil sie einfach nicht zu den Fundamentalkennzahlen passen.

    Richtig, auch das weiß niemand. Und bei niedrig bewerteten Aktien weiß auch niemand, ob die morgen zusammenbrechen, denn die niedrige Bewertung hat ihre Gründe. Und die hohe Bewertung hat genauso ihre Gründe.

    Zitat von Schwachzocker

    Die US-Gewichtung im MSCI World ist zwar ein Klumpenrisiko, dieses ist jedoch unvermeidbar, wenn man möglichst keine Prognosen abgeben möchten

    Doch, ist vermeidbar.

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