ETF-Duell der Giganten: Kommer-ETF vs. MSCI World – Mein Selbstversuch im Wochentakt

    Zitat von Irving

    Nein, Volatilität ist ein Risiko.

    Vola ist einfach zu messen, aber ein schlechtes Maß für Risiko. Vola hat eine gewisse Berechtigung, wenn wir darüber reden, dass das komplette Geld auf einmal angelegt und auf einen Schlag entnommen wird. Dann sind starke Schwankungen ein Problem. Eine derartige Betrachtung eignet sich hervorragend für akademische Paper, aber ist für die meisten Anleger vollkommen abseits der Realität. Wer 30-40 Jahre jeden Monat einzahlt und dann 20-30 Jahre jeden Monat entnimmt, mittelt Volatilität gut aus.

    Der Fokus auf Vola verstellt zudem den Blick auf echtes Risiko. Sowohl in der Dimension, dass Vola nur Risiken berücksichtigt, die ihren Eingang in den Preis gefunden haben. Enron, Wirecard und Madoff lassen grüßen...hier war die Vola vorher kein guter Proxy für das echte Risiko. Aber auch in der Dimension, dass Risiko allgemeiner ist, als die Kurse im Depot. Ich mag ja die Definition "Risiko bedeutet, dass nicht genug Geld da ist, wenn man es braucht". Diese beinhaltet sowohl das Kursrisiko kurzfristiger Anlagen als auch das Rendite- und Inflationsrisiko langfristiger Anlagen

    Zitat von LebenimSueden

    Vola ist einfach zu messen, aber ein schlechtes Maß für Risiko. Vola hat eine gewisse Berechtigung, wenn wir darüber reden, dass das komplette Geld auf einmal angelegt und auf einen Schlag entnommen wird. Dann sind starke Schwankungen ein Problem. Eine derartige Betrachtung eignet sich hervorragend für akademische Paper, aber ist für die meisten Anleger vollkommen abseits der Realität. Wer 30-40 Jahre jeden Monat einzahlt und dann 20-30 Jahre jeden Monat entnimmt, mittelt Volatilität gut aus.

    Der Fokus auf Vola verstellt zudem den Blick auf echtes Risiko. Sowohl in der Dimension, dass Vola nur Risiken berücksichtigt, die ihren Eingang in den Preis gefunden haben. Enron, Wirecard und Madoff lassen grüßen...hier war die Vola vorher kein guter Proxy für das echte Risiko. Aber auch in der Dimension, dass Risiko allgemeiner ist, als die Kurse im Depot. Ich mag ja die Definition "Risiko bedeutet, dass nicht genug Geld da ist, wenn man es braucht". Diese beinhaltet sowohl das Kursrisiko kurzfristiger Anlagen als auch das Rendite- und Inflationsrisiko langfristiger Anlagen

    Das spielt alles keine Rolle. Volatilität ist eines der Risiken. Punkt. Für mich persönlich ist sie unerheblich, aber in der Realität bedeutet weniger Volatilität eben weniger Risiko. Deshalb haben auch weniger volatile Assets in der Regel geringere Renditen.
    Neben dem Risiko Volatilität gibt es noch viele weitere: Klumpenrisiko, Illiquiditätsrisiko, Renditereihenfolgerisiko, operatives Risiko, Leverage-Risiko, Wechselkursrisiko, Inflation, … Alles sind Risiken, und vieles hängt miteinander zusammen.

    Zitat von Irving

    Das spielt alles keine Rolle. Volatilität ist eines der Risiken. Punkt. Für mich persönlich ist sie unerheblich, …

    Eben. Eines der Risiken bzw. einer der Gradmesser für Risiko. Es dürfte doch unstreitig sein, dass die Volatilität eine Art von Risiko misst, es aber auch andere Arten von Risiko gibt, von daher ist es nicht richtig, die m. E. korrekten Äußerungen von LebenimSueden so abzukanzeln. Welche Art von Risiko, dargestellt in welchem Risikoindikator, für den einzelnen Anleger wie wichtig ist, bestimmt sich für jeden unterschiedlich.

    Zitat von WorriedDad

    Eben. Eines der Risiken bzw. einer der Gradmesser für Risiko. Es dürfte doch unstreitig sein, dass die Volatilität eine Art von Risiko misst, es aber auch andere Arten von Risiko gibt, von daher ist es nicht richtig, die m. E. korrekten Äußerungen von LebenimSueden so abzukanzeln. Welche Art von Risiko, dargestellt in welchem Risikoindikator, für den einzelnen Anleger wie wichtig ist, bestimmt sich für jeden unterschiedlich.

    Das von dir Gezeichnete ist nicht richtig. Volatilitätsrisiko besteht unabhängig von den Präferenzen eines Anlegers und ist nicht davon abhängig, wie relevant Volatilität für dessen Ziele erscheint. Risikokennzahlen werden stets vergleichend zwischen Investments angewandt. Haben zwei Anlagen A und B dieselbe erwartete Rendite, bei gleichzeitig geringerer Volatilität von A, so ist A aus Sicht der Volatilität weniger riskant. Die Behauptung, dies sei nur dann relevant, wenn Volatilität explizit zu den Anlagezielen zählt, verkennt das Prinzip: Nach einer solchen Logik wären vergleichende Risikoanalysen unmöglich. Oder würdest du in dem Beispiel trotzdem B wählen, weil Volatilität für deine Ziele nicht wichtig ist?

    Die haben ja nicht die gleiche Rendite - das ist es ja

    12507

    das höhere Volatilitätsrisiko ist hier schon in kürzester Zeit ausgeglichen bzw. durch höhere Rendite vorher gepuffert. (Stichwort Anlagezeitraum)

    Klar Trump Zölle war noch kein max. drawdown aus der Vergangenheit und klar wer im Februar gekauft und im April/Mai verkaufen musste für den wäre der Kommer sicher besser gewesen.

    Zitat von Irving

    Das von dir Gezeichnete ist nicht richtig. Volatilitätsrisiko besteht unabhängig von den Präferenzen eines Anlegers und ist nicht davon abhängig, wie relevant Volatilität für dessen Ziele erscheint. Risikokennzahlen werden stets vergleichend zwischen Investments angewandt. Haben zwei Anlagen A und B dieselbe erwartete Rendite, bei gleichzeitig geringerer Volatilität von A, so ist A aus Sicht der Volatilität weniger riskant. Die Behauptung, dies sei nur dann relevant, wenn Volatilität explizit zu den Anlagezielen zählt, verkennt das Prinzip: Nach einer solchen Logik wären vergleichende Risikoanalysen unmöglich. Oder würdest du in dem Beispiel trotzdem B wählen, weil Volatilität für deine Ziele nicht wichtig ist?

    Was Du schreibst, ist so nicht korrekt. Natürlich ist die Volatilität immer da und hängt nicht von den Präferenzen des Anlegers ab. Es kann aber durchaus sein, dass eine Anlage weniger volatil ist, aber einen höheren Maximum Drawdown hat als eine andere. Dann kann ein Anleger zu dem Schluss kommen, er nimmt die Vola in Kauf, um den Max Drawdown zu minimieren.

    Zitat von Menhir

    Die haben ja nicht die gleiche Rendite - das ist es ja

    Wie bereits erwähnt, spielt dieser Aspekt bei der Beurteilung, ob ein Investment risikoadjustiert besser oder schlechter verlaufen ist, nur eine untergeordnete Rolle. Es lässt sich auch nicht pauschal sagen, dass ein Portfolio mit 50 % Aktien-ETF und 50 % Geldmarkt deutlich schlechter ist als ein Portfolio mit 100 % Aktien, nur weil Letzteres eine höhere Rendite erzielt hat (und haben wird). Ein Anleger kann sich selbstverständlich dennoch für eine 100 %-Aktienquote entscheiden; bei einem Vergleich zweier Investments sind jedoch nicht allein die Rendite, sondern auch das eingegangene Risiko ausschlaggebend. Dieses Risiko besteht unabhängig davon, ob es für den Anleger subjektiv als relevant wahrgenommen wird oder nicht.

    Zitat von WorriedDad

    Es kann aber durchaus sein, dass eine Anlage weniger volatil ist, aber einen höheren Maximum Drawdown hat als eine andere.

    Im Fall des Gerd-Kommer-ETF im Vergleich zum MSCI World war die Volatilität deshalb niedriger, weil auch der maximale Drawdown geringer ausfiel – was in der Regel der Fall ist.

    Rational betrachtet ist Risiko nichts anderes als die wahrscheinlichkeitsgewichtete Abweichung vom Erwartungswert.

    Der Maximum drawdown ist kein Risikomaß, sondern eine punktuelle historische Ausprägung, vergleichbar mit einem Flugzeugabsturz bei einer Airline. Relevant ist die statistische Verteilung, die der Ausprägung eine Wahrscheinlichkeit zuordnet, vergleichbar mit der relativen Häufigkeit von Flugzeugabstürzen bei dieser Airline.

    Wenn man es genau nimmt ist der maximum drawdown eine Risikokennzahl. Genau wie die Volatilität auch. Weitere sind Value at Risk, Shortfall risk, Sharp Ratio, längste Nullrenditeperiode, Ausfallrisiko usw.

    Risiken sind z.B. Klumpenrisiken, Renditereihenfolgerisiko, Zinsänderungsrisiko, Illiquiditätsrisiko, Inflationsrisiko, Operatives Risiko usw.

    Bei zwei breiten ETFs fallen viele Risiken automatisch weg und man vergleicht sie mit relativ wenigen Risikokennzahlen (s.o.). Die Sharp Ratio ist eine sehr gute Kennzahl, um zwei breite ETFs zu vergleichen. Bei der liegt der GK-ETF und der FTSE All-World gleich auf. Wobei man dazu sagen muss, dass der Zeitraum viel zu kurz ist.

    Zitat von Irving

    Volatilität ist eines der Risiken

    Genau das. Es ist eines der Risiken es gibt noch viele andere und die meisten lassen sich nicht einfach quantifizieren. Mein Problem mit Vola ist, dass es sich eingebürgert hat, dass in der Literatur nur noch auf Vola geschaut wird, da Vola extrem einfach zu berechnen ist. Und alle anderen Risiken nicht mehr vorkommen. Das passiert dir ja auch, z.B. in #607, wo du wieder auf Rendite/Volatilität schaust. Und das wird halt der realen Welt nicht gerecht.

    Nehmen wir mal an, es ist das Jahr 2007 und du hast auf der einen Seite einen weltweiten Aktien-ETF, egal welcher. Und auf der anderen Seite den Madoff Fund. Letzterer war sowohl in der reinen Rendite (1% Monat...) überlegen als auch mit geringer Volatilität gesegnet, entsprechend auch in Rendite/Vola massiv überlegen. Das perfekte Investment?

    Nein, natürlich nicht und das weißt du natürlich auch. Das Fiese an Risiken ist, dass sie nur im Casino klar definiert sind und im echten Leben immer auch mit Unsicherheit kommen. Man weiß nicht, mit welchem Risiko das Flugzeug abstürzt. Und ebenso weiß man nicht, welcher Krieg oder welche Krise als nächstes um die Ecke kommt. Vola als Kennzahl ist nach hinten gerichtet und etwa so hilfreich wie der Vergleich der Statistik von Airlines. Auch die Fluggesellschaft mit einer guten Statistik schützt nicht davon, dass der Pilot die Maschine in den Berg steuert.

    Zitat von LebenimSueden

    Genau das. Es ist eines der Risiken es gibt noch viele andere und die meisten lassen sich nicht einfach quantifizieren. Mein Problem mit Vola ist, dass es sich eingebürgert hat, dass in der Literatur nur noch auf Vola geschaut wird, da Vola extrem einfach zu berechnen ist. Und alle anderen Risiken nicht mehr vorkommen. Das passiert dir ja auch, z.B. in #607, wo du wieder auf Rendite/Volatilität schaust. Und das wird halt der realen Welt nicht gerecht.

    Deine Argumentation ist fehlerhaft. Beim Vergleich zweier globaler UCITS-ETFs ist die Sharpe-Ratio eine relevante Kennzahl. Welche weiteren Risiken muss man denn deiner Meinung nach in diesem Fall noch beachten? Wie lassen sie sich für die Zukunft quantifizieren?

    Ich habe den Eindruck, du diskutierst hier ein anderes Thema. Beim Vergleich verschiedener Anlagestrategien ist die Volatilität tatsächlich nur eine von mehreren Risikokennzahlen. Ich stimme dir völlig zu, dass sie von vielen Anlegern überbewertet wird und dadurch Fehlentscheidungen entstehen können. Andere Risiken wie Inflation werden oft vernachlässigt. Ich habe nie behauptet, dass Volatilität das einzige Risiko sei. Diese Unterstellung greift daher ins Leere.

    In diesem Thread geht es jedoch um den Vergleich zweier ETFs – also um die relative Bewertung zweier Produkte unter identischen Rahmenbedingungen. Die Volatilität bleibt dabei ein relevanter Faktor.

    Zitat von LebenimSueden

    Nehmen wir mal an, es ist das Jahr 2007 und du hast auf der einen Seite einen weltweiten Aktien-ETF, egal welcher. Und auf der anderen Seite den Madoff Fund. Letzterer war sowohl in der reinen Rendite (1% Monat...) überlegen als auch mit geringer Volatilität gesegnet, entsprechend auch in Rendite/Vola massiv überlegen. Das perfekte Investment?

    Dein Madoff-Vergleich hinkt deutlich – du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wie ließe sich das Risiko von Betrug heute bei zwei UCITS-ETFs überhaupt quantifizieren? Und wie hätte man es damals bewerten können?

    Zitat von LebenimSueden

    Nein, natürlich nicht und das weißt du natürlich auch. Das Fiese an Risiken ist, dass sie nur im Casino klar definiert sind und im echten Leben immer auch mit Unsicherheit kommen. Man weiß nicht, mit welchem Risiko das Flugzeug abstürzt. Und ebenso weiß man nicht, welcher Krieg oder welche Krise als nächstes um die Ecke kommt. Vola als Kennzahl ist nach hinten gerichtet und etwa so hilfreich wie der Vergleich der Statistik von Airlines. Auch die Fluggesellschaft mit einer guten Statistik schützt nicht davon, dass der Pilot die Maschine in den Berg steuert.

    Mir scheint, dir entgeht hier ein zentraler Punkt: die Logik der Wahrscheinlichkeitsrechnung – sie ist der Grund, weshalb Modelle wie in der Versicherungsbranche langfristig so erfolgreich sind.

    Zitat von Irving

    Beim Vergleich zweier globaler UCITS-ETFs ist die Sharpe-Ratio eine relevante Kennzahl.

    Ist sie das? Da beide etwa den gleichen Inhalt haben, ist auch die Volatilität recht ähnlich. Egal ob jetzt MSCI World, FTSE All-World oder Kommer-ETF. Man läuft entsprechend Gefahr, dass man hier eher zufälligen Unterschieden einen zu großen Stellenwert gibt.

    Und auf der anderen Seite...wenn ich zwei vollkommen unterschiedliche ETF vergleiche, z.B. einen für Ölfirmen und einen für Banken...was sagt mir die Vola über die Zukunft aus? Im Gegensatz zu zwei Welt-ETF haben wir hier nämlich ganz eindeutig unterschiedliche Sektorrisiken.

    Zitat von Irving

    Wie ließe sich das Risiko von Betrug heute bei zwei UCITS-ETFs überhaupt quantifizieren?

    Vermutlich gar nicht. Was ja genau der Punkt ist, denn du hast ein nicht quantifizierbares Risiko.

    Zitat von Irving

    Mir scheint, dir entgeht hier ein zentraler Punkt: die Logik der Wahrscheinlichkeitsrechnung – sie ist der Grund, weshalb Modelle wie in der Versicherungsbranche langfristig so erfolgreich sind.

    Auch die liegen gerne daneben. In den letzten Jahren waren in der KfZ-Versicherung Schaden-Kosten-Quoten von mehr als 100% üblich. Mit denen ist natürlich nicht wirtschaftlich zu arbeiten, aber es zeigt schön, dass der statistische Rückblick in einer dynamischen Welt seine Probleme hat.

    Weitere Probleme hast du bei seltenen Ereignissen (für Atomkraftwerke bekommt man keine Versicherung auf dem privaten Markt), sehr häufig eintretenden Ereignissen (viel Spaß beim Versuch dich in entsprechenden Lagen gegen Hochwasser zu versichern) und reinen Fehleinschätzungen von Sektorrisiken (CDS auf Mortgage Backed Securities).

    Zitat von Irving

    Im Fall des Gerd-Kommer-ETF im Vergleich zum MSCI World war die Volatilität deshalb niedriger, weil auch der maximale Drawdown geringer ausfiel – was in der Regel der Fall ist.

    Ja, in dem sehr überschaubaren Zeitraum dieses Einzelfalls war das so. Aber muss es immer so sein, ist es so allgemeingültig und absolut richtig, wie Du es darstellst? Nein. Es ist auch anders denkbar. Wenn Du Dich auf das Gedankenspiel einlassen könntest, dass Du nicht alleine die Weisheit und Wahrheit gepachtet hast.

    Zitat von WorriedDad

    Ja, in dem sehr überschaubaren Zeitraum dieses Einzelfalls war das so. Aber muss es immer so sein, ist es so allgemeingültig und absolut richtig, wie Du es darstellst? Nein. Es ist auch anders denkbar. Wenn Du Dich auf das Gedankenspiel einlassen könntest, dass Du nicht alleine die Weisheit und Wahrheit gepachtet hast.

    Ich habe nie behauptet, dass es allgemeingültig wäre. Du interpretierst meine Worte anders, weil es dir schwerfällt zu akzeptieren, dass du in diesem Punkt falsch liegst. Es geht dabei nicht um ein Monopol auf Weisheit oder Wahrheit. Ich liege hier richtig, und es ist in Ordnung, wenn du erst lernen musst, damit umzugehen. Mit starker Moralpredigt kommst du hier nicht weiter – aber offen darüber zu reden, kann helfen.;)