Ehrlicherweise benötigt man nicht zwingend Quellen für die Vergreisung von geschlossenen Tarifen. Das ist schlichte Sachlogik und die sollte sich durch den gesunden Menschenverstand erschließen.
Das schreit förmlich nach fehlenden Nachweisen.
2026 erneut deutliche Beitragserhöhungen
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Felice -
8. August 2025 um 21:24 -
Erledigt
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Übrigens ist die von dir angesprochene Person selbst in einem geschlossenen Bisex-Tarif (Arzttarif). Auch dieser Tarif wird in absehbarer Zeit Beitragssteigerungen erfahren, die höher als vergleichbarer verkaufsoffener Tarife sein werden.
Können Sie mir bitte mal Ihre Glaskugel ausleihen?
Mein Tarif ist schon länger geschlossen und ist immer noch nicht überproportional teurer geworden. Irgend etwas stimmt da nicht. Ich glaube ich beschwere mich mal bei der Gesellschaft.
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Das schreit förmlich nach fehlenden Nachweisen.
Sie wollen mir also sagen, dass das Durchschnittsalter in einem geschlossenen Tarif nicht stärker steigt als in einem offenen Tarif? Dass das Durchschnittsalter bei einem geschlossenen Tarif sich nicht zunächst dem Renteneintrittsalter und danach zunächst der 70 und irgendwann der 80 annähert, während bei einem offenen Tarif das Durchschnittsalter in aller Regel (deutlich) unter dem Renteneintrittsalter liegt?
Die mathematische Herleitung möchte ich gerne sehen. Also bei mir wiederspricht das der Ermittlung von Durchschnittswerten, welche im Mathematikunterricht bereits in der 6. Klasse vermittelt wird. Also bestimmt keine höhere Mathematik.
Und ein höheres Durchschnittsalter führt bei einer Krankenversicherung logischerweise auch zu höheren Kosten, oder wollen Sie das ebenfalls bestreiten?
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Ihr beide, Felice und Meins23, seid offenbar durch den Bericht im Focus (und/oder auch durch andere vermeintliche Quellen) zu Euren Aussagen wie dieser gekommen:
ZitatEhrlicherweise benötigt man nicht zwingend Quellen für die Vergreisung von geschlossenen Tarifen. Das ist schlichte Sachlogik und die sollte sich durch den gesunden Menschenverstand erschließen.
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und Ihr behauptet daher, geschlossene Tarife würden später, also gerade auch im Alter, allein schon durch das Schließen eine übermäßige Verteuerung erfahren, indem junge Gesunde wegbleiben.Ihr meint also, junge Gesunde würden die Älteren „mitfinanzieren“.
Die Aussage im Focus ist ebenso wie Eure Aussagen verantwortungslos, da gesellschaftsmässig schädlich, und, mit Verlaub, absoluter Unsinn.
Ich teile auch nicht immer die Meinung von Dr. Schlemann, den ich auch bei Kritik von mir selbst beim Namen nennen würde und nicht mit „betroffene Person“ umschwurbeln würde, aber hier hat er jedenfalls Recht.
Ihr merkt offenbar gar nicht, dass im Focus wieder einmal nur die gleiche Sau durchs Dorf getrieben wird. Alle Jahre aufs Neue, mal da, mal dort. Immer schreibt einer vom anderen ab.
Mit Unterstützung durch die BaFin erhielt ich nach meiner Beschwerde gegen meinen Versicherer vor wenigen Jahren Unterlagen, nach denen nur Folgendes richtig ist:
Ein 40-jähriger wird nicht an Kostensteigerungen für einen 50-jährigen beteiligt, ein 50-jähriger nicht für den 60-jährigen, usw. Jede Alterskohorte wird für sich betrachtet und muss für sich selbst notwendige Beitragssteigerungen aufbringen. Das mit der Alterskohorte hatte ich doch kürzlich schon geschrieben, schon vergessen?
Ein jung neu in einen bestimmten Tarif eintretender Gesunder hilft einem 80-jährigen im gleichen Tarif gar nichts, es geht immer um die Alterskohorte.
Es ist also auch genau so, wie auch tiigerischon geschrieben hat.
Logischerweise ist in diesem Prinzip ein Beitrag für eine „alte“ Kohorte höher als für eine junge Kohorte (und kann nur durch hoffentlich hohe Rückstellungen etc. erträglich gehalten werden), trotz angenommen gleichem Tarif.
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Die Aussage im Focus ist ebenso wie Eure Aussagen verantwortungslos, da gesellschaftsmässig schädlich, und, mit Verlaub, absoluter Unsinn.
Ich teile auch nicht immer die Meinung von Dr. Schlemann, den ich auch bei Kritik von mir selbst beim Namen nennen würde und nicht mit „betroffene Person“ umschwurbeln würde, aber hier hat er jedenfalls Recht.
Danke, Sie machen Ihrem Pseudonym alle Ehre!
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Ich habe den Artikel im Focus gar nicht gelesen, von daher kann ich auch nicht das widerkauen, was dort steht (zumindest nicht bewusst).
Darüber hinaus geht es hier mittlerweile um zwei Themen.
Das eine ist die Aussage von Dr. Schlemann , dass es keine Vergreisung in geschlossenen Tarifen gibt. Diese ist schlichtweg falsch, da das Durchschnittsalter bei einem geschlossenen Tarif unweigerlich steigt. Und das aber natürlich erst einmal absolut unabhängig davon, ob dadurch die Tarife steigen oder nicht.
Das andere Thema ist die Auswirkung von steigenden Gesundheitskosten innerhalb eines Tarifs (egal ob geschlossen oder nicht) und deren Auswirkung auf die Beiträge. Hier habe ich (noch vor der ersten Aussage eines Mitforisten, dass die Kosten immer nur gegen die Beiträge des gleichen Jahrgangs gelegt werden) eine Rechnung aufgestellt, welche die Risikostreuung über alle Mitglieder dieses Tarifs vorsieht und zu entsprechenden Beitragssteigerungen führt. Diese Rechnung wurde von Herrn Dr. Schlemann abgetan, dass ein nicht-Versicherungsmathematiker gar keine Ahnung hat und es deshalb gar nicht erklären kann. Ich habe übrigens auch nie in Anspruch genommen, dass meine Rechnung der "Stein der Weisen" ist, aber nach meinem Verständnis die grundlegende Arithmetik darstellt. Fachliche Korrekturen an meiner Rechnung kamen übrigens nicht. Der Hinweis (der erstmals in diesem Threads vor wenigen Tagen gekommen ist), dass die Berechnung ausschließlich innerhalb des Jahrgangs erfolgt, hatte ja gerne von einem fachkundigen Versicherungsverkäufer an der Taille kommen können und das hatte ich auch als Gegenargument akzeptiert. Das kam aber so nicht, sondern ich würde im Endeffekt ohne Gegenargumente als inkompetent abgestempelt.
Abschließend bleibe ich auch weiter dabei, dass bei geschlossenen Tarifen eine Vergreisung eintritt. Dies ergibt sich aus der einfachen Mathematik. In wie weit sich diese auf die Beitragssteigerungen auswirkt, kann durchaus diskutiert werden. Durch die Betrachtung der einzelnen Jahrgänge dürfte es diese nicht geben. Auf der anderen Seite agiert eine PKV nach den Grundsätzen der Marktwirtschaft. Der Anbieter will also Gewinn machen und keine Tarife mit permanentem Verlust haben. Ob da alle Kostensteigerungen ausschließlich in einem Jahrgang über Beitragserhöhungen abgefangen werden können, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Also wird es wohl in irgendeiner Form eine Quersubventionierung geben.
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Das eine ist die Aussage von Dr. Schlemann , dass es keine Vergreisung in geschlossenen Tarifen gibt. Diese ist schlichtweg falsch, da das Durchschnittsalter bei einem geschlossenen Tarif unweigerlich steigt. Und das aber natürlich erst einmal absolut unabhängig davon, ob dadurch die Tarife steigen oder nicht.
Bitte nicht böswillig zitieren. Dass auch Menschen in einem geschlossenen Tarif älter werden liegt wohl auf der Hand. Das häufig von Amateur-Aktuaren zitierte Stichwort der Vergreisung im Sinn einer Verteuerung aufgrund älter werdendem Kollektiv ist aber versicherungsmathematisch grundfalsch.
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versicherungsmathematisch grundfalsch
wie sieht es ist denn dann grundrichtig aus?
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(…) Der Anbieter will also Gewinn machen und keine Tarife mit permanentem Verlust haben. Ob da alle Kostensteigerungen ausschließlich in einem Jahrgang über Beitragserhöhungen abgefangen werden können, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Also wird es wohl in irgendeiner Form eine Quersubventionierung geben.
Ich lese hier lauter Vermutungen ins Blaue hinein.
Ist Dir eigentlich bekannt, dass die PKV-Beitragskalkulation in Deutschland gesetzlich vorgegeben ist, vor allem, welche Kosten genau auf wen umgelegt werden können?
Abgesehen davon gibt es für eine PKV nicht einmal einen marktwirtschaftlichen Anreiz, die Kosten von Älteren durch jüngere Versicherte querzusubventionieren, denn das wäre wie Blei im Neugeschäft.
Eher gäbe es wohl einen Anreiz, Beiträge für jüngere Neueinsteiger künstlich billig zu rechnen….
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wie sieht es ist denn dann grundrichtig aus?
Die heutige Jugend ist ja manchmal zu bequem zum Googeln, daher helfe ich gerne mit einem Auszug unserer Website.
Schließung, Vergreisung und Entmischung von PKV-Tarifen
Die vermeintliche Vergreisung von PKV-Tarifen gehört zu den häufigen Fragen Private Krankenversicherung.
PKV Tarife werden manchmal für das Neugeschäft "geschlossen", d.h. es werden keine ganz neuen Versicherten mehr darin aufgenommen. Das ist ein relativ normaler Vorgang und geschah z.B. am 21.12.2012 mit den sog. „Bisex“ Tarifen, die für Männer und Frauen unterschiedliche Beiträge kalkulierten. Jede Gesellschaft hat solche geschlossenen Tarife, da private Krankenversicherungsleistungen regelmäßig modernisiert und an den medizinischen Fortschritt angepasst werden, was normalerweise nicht im gleichen Tarif geschieht.
Mythos: Manchmal wird befürchtet, dass geschlossene Tarife irgendwann „überaltern“ oder „vergreisen„, weil keine jungen, gesunden Versicherten mehr nachkommen und der Bestand immer älter und kränker wird. Steigende Leistungsausgaben könnten dann zu dramatischen Beitragsanpassungen führen.
Richtig ist jedoch:
- Eine private Krankenversicherung wird (anders als die GKV) nicht über Neugeschäft mit jungen Versicherten finanziert bzw. subventioniert. Jeder einzelne Versicherte ist vom Eintritt bis zum Tod „durchkalkuliert“ und „durchfinanziert“, unter Berücksichtigung der im Alter regelmäßig höheren Kosten.
- Wäre im Extremfall nur eine einzige Person in dem Tarif versichert, würde der Tarif nicht teurer werden, nur weil diese Person vorprogrammiert älter und kränker wird. Das ist einkalkuliert. In einem kleineren Kollektiv würden sich Schwankungen jedoch stärker auswirken, im Guten (alle besonders gesund) wie im Schlechten (z.B. mehrere Bluter). Deshalb werden für diesen Fall Krankenversicherungsbeiträge gem. § 6 KVAV zusammen mit den Versicherten weiterer sog. „Stütztarife“ kalkuliert, um mit einer ausreichend großen Datenbasis Zufallsschwankungen auszugleichen.
- Würden alle Gesunden in einen anderen Tarif abwandern und der Rest ist überdurchschnittlich oft krank, dann steigen die Beiträge eines geschlossenen Tarifs. Das nennt sich „Entmischung„. Dieser Entmischung beugen die Versicherungsgesellschaften vor, indem Sie Anreize zum internen Tarifwechsel vermeiden. Moderne, leistungsstärkere (Unisex-)Tarife sind z.B. normalerweise teurer als alte, leistungsschwächere (Bisex-)Tarife.
- „Geschlossene“ Tarife sind nicht wirklich geschlossen. Gem. § 204 VVG hat jeder im Bestand einer Krankenversicherung Versicherte einen einklagbaren Anspruch darauf, in alle grundsätzlich geeigneten Tarife (z.B. stehen Arzttarife nur Ärzten zur Verfügung) zu wechseln.
Insofern liegen Diskussionen um die „Vergreisung“ von Tarifen neben der Sache. Dass Tarife ab und zu geschlossen und durch neuere, leistungsstärkere ersetzt werden, ist – sofern das nicht übertrieben wird – ein völlig normaler Vorgang und kein Grund für stärkere Beitragsanpassungen!
ZitatMerke: Die Schließung eines Tarifs ist kein Grund für stärkere Beitragsanpassungen!
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Der Tarif heisst "Debeka-Bisex", wird aber dann doch für Männer anders verbeitragt als für Frauen? Und ausserdem wird je Alterskohorte separat berechnet? Wozu dann eigentlich die Zusammenfassung "Bisex" im Tarifnamen? Wegen der Zugangsmöglichkeit für beide, Frauen und Männer?
Ja genau, Bisex heisst ja gerade, dass Männer und Frauen separate Kohorten bilden...Du vertauscht gerade Unisex und Bisex
Bei Unisex bilden Männer und Frauen eine Kohorte. Pro Altersjahrgang natürlich. -
Bi = zwei Geschlechter, Uni = ein Geschlecht.
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Die heutige Jugend ist ja manchmal zu bequem zum Googeln
Nun ja , es ist schon gewagt mich als Jugend zu bezeichnen nur weil ich manchmal Hemdsärmelig auftrete.
Nur habe ich aus dem Zitat jetzt leider nicht entnehmen können was jetzt da grund richtig sein könnte.
Wenn Behauptungen als grundfalsch dargestellt werden und diese dann mit Zitaten aus irgendwelchen „grundrichtigen“ Seiten widerlegt werden sollen denke ich mir das die Wahrheit irgendwie in der Mitte liegt.
Ich wünsche das alle Privatkrankenversicherten mit ihren Beiträgen da auch liegen. -
Nun ja , es ist schon gewagt mich als Jugend zu bezeichnen nur weil ich manchmal Hemdsärmelig auftrete.
Man könnte von Absicht sprechen.
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Nur habe ich aus dem Zitat jetzt leider nicht entnehmen können was jetzt da grund richtig sein könnte.
Was hätten Sie sich denn noch gewünscht als eine ausführliche Erklärung mit zitierten einschlägigen Paragraphen?
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Mal wieder back to Topic:
Wie sollte ich mich verhalten? Ich bin 59 Jahre alt und 40 Jahre bei der Universa versichert. Ich lebe derzeit von meinen Ersparnissen. Derzeit zum Glück topfit. Demnächst fallen Rente und Betriebsrente an, die den normalen Lebensunterhalt ausreichend decken. Weiterhin sind ein paar hundert tausend Euro Vermögen, sowie ein abbezahltes und durchsaniertes Eigenheim vorhanden. Eventuell steht eine teilweise oder dauerhafte Auswanderung nach Asien an.
Ziel ist es ein möglichst preiswerte Basisabsicherung zu erhalten. Mir ist es egal, ob der Chefarzt im Einzelzimmer oder der Stationsarzt im Mehrbettzimmer an mir rumschraubt. Weiterhin käme ich mit SB von 5 oder 10k Euro pro Jahr gut zurecht. Medizinische Untersuchungen und kleinere Zahnbehandlungen lasse ich sowieso schon komplett in Bangkok (bessere Leitungen bei deutlich geringeren Kosten) durchführen und zahle selbst.
Meine Überlegungen:
1. Standardtarif. Vorteil: Günstige Prämie, aber ggf. Diskussionen mit Ärzten wegen der Behandlungskosten. Weiterhin keine Leistungen im nicht europäischem Ausland
2. Günstigster Bisex Tarif bei meiner Gesellschaft. Vorteile: Dauerhafte(!) Leistung auch im asiatischen Ausland (das hat mir meine Gesellschaft bestätigt), Honorare bis zum Regelhöchstsatz werden ohne Diskussion übernommen auch. Standardtarif steht weiterhin offen. Nachteil: Teurer als der Standardtarif, etwas teuer als Unisextarife.
3. Möglichst schnell den Steuer und Hauptwohnsitz nach Asien verlegen (dauert aber noch, weil meine Frau noch ein paar Jahre in D arbeiten möchte). Vorteil, ich könnte mich relativ günstig über eine internationale KV (ex USA, das brauche ich aber auch nicht) absichern. Wenn ich nach D zurückkehre, müsste ich mich hier teuer neu versichern oder eine ziemlich teure Anwartschaftsversicherung bei meiner jetzigen PKV abschließen.
Was meint ihr?
Gruß
Jochen M.
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Wie sollte ich mich verhalten? Ich bin 59 Jahre alt und 40 Jahre bei der Universa versichert. (...)
Meine Überlegungen:
1. Standardtarif. (...) keine Leistungen im nicht europäischem Ausland
2. Günstigster Bisex Tarif bei meiner Gesellschaft. Vorteile: Dauerhafte(!) Leistung auch im asiatischen Ausland (das hat mir meine Gesellschaft bestätigt), (...). Standardtarif steht weiterhin offen. (...).
3. (...) internationale KV (ex USA, ...) absichern. Wenn ich nach D zurückkehre, müsste ich mich hier teuer neu versichern oder eine ziemlich teure Anwartschaftsversicherung bei meiner jetzigen PKV abschließen.
Ich selbst würde vermutlich in Deinem jetzigen Bisex-Normaltarif mit bestätigter Auslandsdeckung verbleiben, denn eine bessere Absicherung Deiner Gesundheit dürfte mit 59 schwierig werden.
Leistungen kürzen würde ich nur, wenn ich mir den Beitrag sonst definitiv nicht leisten könnte. Das klang jetzt bei Dir eher nicht so (auskömmliche Rente, abbezahltes Eigenheim, Ersparnisse).
Alternativ würde ich den jetzigen Tarif für die Zeit Deines Auslandsaufenthalts ruhend stellen (= kleine Anwartschaft ohne weitere Altersrückstellungen, wenn Deine PKV das anbietet) und eine normale Langzeit-Auslandskrankenversicherung oder eine sog. "internationale KV" für Asien abschließen - im Bewusstsein, dass diese Alternativen im Zweifel löchrig wie ein Schweizer Käse sind und dauerhaft keine Vollversicherung und v.a. auch keine Pflegeversicherung ersetzen können (sondern eher für akute Notfälle auf Reisen bzw. Auslandsaufenthalten gedacht sind). Bei chronischen Leiden sind die Leistungen mickrig, für Vorerkrankungen wird in der Regel gar nicht geleistet, oft sind sogar ganze Bereiche ganz oder teilweise ausgeschlossen oder werden schon nach kurzer Zeit zB durch mickrige Höchstbeträge "ausgesteuert" (Psyche, Sucht, Geschlechtskrankheiten, unheilbare Krankheiten, stationäre Unterbringung etc. etc.).
Für den Fall, dass Dein Auslandsaufenthalt aufgrund von Gesundheitsproblemen beendet werden muss, könntest Du dann wenigstens wieder in Deinen alten PKV-Tarif zurückkehren. Eine kleine Anwartschaft kostet auch nur kleines Geld - allerdings müsstest Du Dir vorher sehr gründlich die Anwartschaftsbedingungen durchlesen und Dich am besten professionell beraten lassen, damit Du auch genau weißt, welche Bedingungen und Fristen Du unbedingt beachten musst, um die Anwartschaft ausüben zu können und nicht - womöglich unbewusst - zu verlieren. Ganz wichtig, denn da passieren recht häufig ganz gravierende und dann irreparable Fehler!
Bei der Pflegeversicherung müsstest Du allerdings wohl eine große Anwartschaft abschließen, da Du sonst m.W. nach Reaktivierung erst eine Wartezeit von 5 Jahren (!) abwarten müsstest, bevor Du überhaupt Leistungen beantragen könntest. Auch dazu müsstest Du Dich vorher gründlich beraten lassen, um keine groben Fehler zu machen.
Auch deshalb würde ich eher im jetzigen Tarif bleiben, wenn möglich.
Viel Erfolg bei Deinen Plänen!
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Eine kleine Anwartschaft kostet auch nur kleines Geld - allerdings müsstest Du Dir vorher sehr gründlich die Anwartschaftsbedingungen durchlesen und Dich am besten professionell beraten lassen, damit Du auch genau weißt, welche Bedingungen und Fristen Du unbedingt beachten musst, um die Anwartschaft ausüben zu können und nicht - womöglich unbewusst - zu verlieren. Ganz wichtig, denn da passieren recht häufig ganz gravierende und dann irreparable Fehler!
Eine kleine Anwartschaft sichert nur die Gesundheit, nichts das Eintrittsalter, häufig auch nicht die bisherigen Alterungsrückstellungen. Dann kostet der Tarif nach Reaktivierung deutlich mehr.
Das Fazit sehe ich auch so.
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Bi = zwei Geschlechter, Uni = ein Geschlecht.
Ob das so korrekt ist ...
Gibt es nicht wesentlich mehr?
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na denn:
Tri = drei Geschlechter
Quadri = vier Geschlechter
Quinque = fünf Geschlechter
usw.
Mehr Geschlechter waren bei Einführung der Unisex-Tarife im Jahr 2013 wohl noch nicht entdeckt. Zudem gelten die (neueren) Unisex-Tarife ja gerade für alle - wie viel auch immer - Geschlechter, die als ein Geschlecht (uni) kalkuliert werden.
