Wegzugsbesteuerung ETF 500.000 Euro-Grenze

  • Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage

    "Zu seinen Aussagen zu stehen", finde ich generell immer gut. Die Frage bleibt aber, wie valide diese Aussagen im jeweiligen Fall sind ...

    Um einen Realitätsbezug herzustellen:

    Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen (ETF) kaum ein Grund dafür sein dürfte, warum man sein Land dauerhaft verlässt (auswandert).

    Was "man" so tut, entzieht sich meiner Kenntnis. Was "ich" aber weiß ist, wie sich mein (auch weiteres und entfernteres) Umfeld verhält und was Studien und Untersuchungen ergeben.

    Die "Besteuerung von Kapitalerträgen allein" (noch dazu isoliert betrachtet beim Thema ETF) spielt natürlich nicht die entscheidende Rolle, warum "Millionäre" ein Land verlassen (in Anführungszeichen, weil nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen diese Leute in aller Regel nicht "Millionär" oder "Multimillionär" sind - wenn Du von nur zwei oder drei Millionen Euro "freiem Vermögen" (der € ist zudem von 1,65 auf 0,94 zum Schweizer Franken (CHF) in seinem Wechselkurs abgestürzt) in der Schweiz leben willst (präziser mußt) - bist Du in vielen bis den meisten Regionen der Schweiz "Armutsrentner").

    Es sein denn, Du verfügts neben dem "freien Vermögen - über typische Schweizer finanzielle "Nebengeräusche" wie AHF (als staatliche Vorsorge) + Pensionskasse (als betriebliche Vorsorge) + private Vorsorge (Säule 3 a und 3b) + Wohneigentum.

    Um nur ein Beispiel aus vielen zu nennen: Nach dem Lebenskosten-Ranking der Unternehmensberatung Mercer ("Cost of Living City Ranking global") gehören nur fünf europäische Städte zu den weltweit "Top 10 der teuersten Städte" - von diesen 5 liegen 4 (!) in der kleinen Schweiz - und zwar Zürich, Genf, Basel und Bern.

    Es ist immer das Bündel sprich das Gesamtpaket an steuerlichen Rahmenbedingungen auf das Menschen mit etwas mehr (oder eher viel) Geld intensiv schauen. Kenne zwei Mitarbeiter von Henley & Partners sowie diverse deren Studien.

    Instruktiv dazu beispielsweise der regelmäßige Henley Private Wealth Report.

    Kurz zu Henley & Partners an anderer Stelle:

    ... entsprechende Dienstleister (wie Henley & Partners beispielsweise - dürfte in dem Bereich der globale Marktführer sein) binnen kurzer Zeit für einen anderen Wohnsitz samt anderer Staatsbürgerschaft via Investitionen "vor Ort" - und das ganz im Rahmen der Gesetze - gesorgt hatten. Die Liste der Länder, die da sehr offen sind oder sogar Schlange stehen ist lang - mag und kann man bedauern, ist aber Fakt sprich die Realität).

    Für diesen Menschen ist in aller Regel das Gesamtpaket aus Chancen mit dem Schwerpunkt "Wettbewerbsfähigkeit" des Standorts, Freiheiten, insbesondere auch wirtschaftliche Freiheiten und Stabilität (inkl. politische Stabilität, Rechtsstabilität und Rechtssicherheit sowie innere Sicherheit) entscheidend. Und nicht, wie man irgendeinen ETF besteuert.

    War bei mir tendenziell (im Kleinen sprich innerhalb meines Bundeslandes) ebenso, denn meinen Wohnsitz in meiner Geburtsstadt (eine Landeshauptstadt) hatte ich endgültig aufgegeben, nachdem die Umstände (präziser Zustände) in der Stadt die Einführung einer Waffenverbotszone erforderte - in Friedenszeiten wohlgemerkt.

    Ich kenne ein paar Rentner die ausgewandert sind (Spanien). Als Grund dafür wurde mir aber nie die Steuer genannt.

    Ich persönlich kenne rund zwei Dutzend Menschen, die ausgewandert sind (überwiegend Richtung Schweiz, Liechtenstein, Kanalinseln (Guernsey, Jersey), Irland, Malta, Zypern aber auch nach Ungarn - auch einige in die USA und Richtung Singapur, um auch Länder außerhalb Europas zu nennen). Unser Umfeld scheint sich (signifikant) zu unterscheiden.

    Im Kleinen verhält es sich wie im Großen (Stichwort: Anreize bzw. Fehlanreize): Als ich das letzte Mal in Lindau (Bayern, Bodensee) weilte, fuhren beispielsweise die Lindauer ins benachbarte Bregenz (Austria), um günstig zu tanken und die Schweizer fielen am Wochenende in Lindau ein, um sich spottbillig ihren Kombi mit Einkäufen und Lebensmitteln vollzuladen (im Vergleich zur Schweiz generell viel niedrigeres Preisniveau + Absturz des € gegenüber dem CHF im Wechselkurs). Noch dazu konnten sie sich dann bei der Rückfahrt irgendwie die Mwst. der Käufe erstatten lassen (keine Ahnung, ob das immer noch so geregelt ist).

    Im Übrigen sollen in diesem Jahr ~16.500 Millionäre aus England auswandern. Komisch, wo doch England seit dem Brexit das Land sein müsste in dem Milch und Honig fließen! :/

    Meine Erfahrungen damals in UK waren etwas andere.

    Es gab einen gewissen Anteil der Menschen, die sogar bereit waren wirtschaftliche Nachteile als Folge eines möglichen Brexits hinzunehmen (beziehe mich auf zwei meiner Aufenthalte vor dem Referendum), wenn damit "die Übergriffigkeit der EU endlich ihr Ende findet". Viele Menschen dort haben nichts gegen eine "EWG" beispielsweise - streben aber nicht die "Vereinigten Staaten von Europa", zentral regiert aus Brüssel an, "unter schleichender Auflösung des Nationalstaates wie eine Braustablette im Wasserglas" (wörtliche Statements).

    Vor dem ganzen Hintergrund ist es mir noch unverständlicher warum beispielsweise Themen wie "Wettbewerbsfähigkeit" oder auch "wirtschaftliche Freiheiten" hierzulande - so wie in diesem Forum - kaum oder gar keine Rolle spielen ...

  • Unser Umfeld scheint sich (signifikant) zu unterscheiden.

    Das ist sicherlich so. Jeder lebt in seiner 'Blase'.

    Meine Erfahrungen damals in UK waren etwas andere.

    Ich bezog das einzig auf den weiter oben verlinkten Artikel. Demnach sollen in in diesem Jahr ~ 16.500 Millionäre England den Rücken kehren (auswandern). Ob dafür die Besteuerung oder andere Gründe dafür verantwortlich sind entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise kennst Du Dich in diesem Umfeld besser aus und magst über die Gründe, dieser doch recht hohen Anzahl, etwas schreiben?

    Die Netto-Kapitalabflüsse sind seit vielen Jahren im dreistelligen Milliarden-Bereich. Pro Jahr.

    Dafür muss ich ja nicht auswandern. Jeder der sein Geld in einen 'Welt-ETF' investiert, beteiligt sich am Kapitalabfluss.:/
    Genau das sehe ich ja auch als Diversifikation zum ausgeprägten 'Home-Bias' an. Schließlich habe z.B. ich Rentenansprüche in D, Kapitallebensversicherung in D und bAV in D. Ganz davon ab, dass ich hier arbeite und lebe.

  • Das ist sicherlich so. Jeder lebt in seiner 'Blase'.

    Was nach meinen - sehr langjährigen - Erfahrungen auch und gerade für die Politik-"Blase" in Berlin oder Brüssel gilt (vornehmer formuliert: Die "politische Community"). Das wäre aber wieder ein anderes und eigenes Thema ...

    Ich bezog das einzig auf den weiter oben verlinkten Artikel. Demnach sollen in in diesem Jahr ~ 16.500 Millionäre England den Rücken kehren (auswandern).

    Die Information samt Zahl könnte möglicherweise sogar von Henley & Partners stammen bzw. aus ihrem letzten "Henley Private Wealth Report" sein ... (2025 ?)

    Bei meinen Aufenthalten in London (aber auch auf den Kanalinseln) fiel schon immer der (extrem) hohe Anteil wohlhabender bis reicher Menschen aus anderen Regionen auf (Indien, Russland, arabischer Raum, USA, Eurozone usw.). Diese Gruppe dürfte zu der mobilsten und flexibelsten Community überhaupt gehören - jedenfalls nach meinen Beobachtungen. Dennoch würde ich mich als Land gerade deshalb nicht nur und allein für diese Gruppe attraktiv aufstellen.

    Klar ist aber auch: Mit einer großen Zahl an Transfer-Empfängern und/oder immer mehr zugewanderten Menschen, die lebenslange Ansprüche an Systeme erhalten, in den diese zuvor nicht eingezahlt haben, läßt sich auf Dauer jedenfalls - im wahrsten Sinne des Wortes - "kein Staat machen". Erst recht kein so ausgebauter Wohlfahrtsstaat wie hierzulande.

    Das Thema "qualifizierte Zuwanderung" und die dafür erforderliche Aufstellung von Ländern führe ich nicht mehr näher aus - weil das, hier jedenfalls, sinnlos sein dürfte.

    Ob dafür die Besteuerung oder andere Gründe dafür verantwortlich sind entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise kennst Du Dich in diesem Umfeld besser aus und magst über die Gründe, dieser doch recht hohen Anzahl, etwas schreiben?

    "Verantwortlich" dafür ist nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen das Gesamtpaket eines Landes - nicht ein einziger, isolierte Aspekt (wie die Besteuerung von ETFs beispielsweise).

    Siehe schon hier:

    Für diesen Menschen ist in aller Regel das Gesamtpaket aus Chancen mit dem Schwerpunkt "Wettbewerbsfähigkeit" des Standorts, Freiheiten, insbesondere auch wirtschaftliche Freiheiten und Stabilität (inkl. politische Stabilität, Rechtsstabilität und Rechtssicherheit sowie innere Sicherheit) entscheidend. Und nicht, wie man irgendeinen ETF besteuert.

    In dem Kontext:

    Möglicherweise kennst Du Dich in diesem Umfeld besser aus und magst über die Gründe, dieser doch recht hohen Anzahl, etwas schreiben?

    Ob ich mich "in dem Umfeld besser auskenne", maße ich mir nicht an zu beurteilen oder gar zu behaupten. Habe aber immerhin in ziemlich vielen Ländern (temporär) gearbeitet (projektbezogen) und bin auch mit relativ vielen Unternehmern, Gründern, Investoren etc. pp. in Berührung gekommen.

    Zu den "Gründen" siehe schon oben (Tenor: "Gesamtpaket").


    Last but not least:

    Dafür muss ich ja nicht auswandern. Jeder der sein Geld in einen 'Welt-ETF' investiert, beteiligt sich am Kapitalabfluss. :/
    Genau das sehe ich ja auch als Diversifikation zum ausgeprägten 'Home-Bias' an. Schließlich habe z.B. ich Rentenansprüche in D, Kapitallebensversicherung in D und bAV in D. Ganz davon ab, dass ich hier arbeite und lebe.

    Es sollte aber schon zwischen der (subjektiven) "Mikrosicht" und der (objektiven) "Makrosicht" betreffend der Standortbedingungen von Ländern unterschieden werden.

    Aus Deiner (subjektiven) Mikrosicht ist diese Diversifikation mehr als schlüssig und vernünftig.

    Mir ohnehin schon immer ein Rätsel, wenn jemand "stolz" beispielsweise von seiner 50%igen Aktienquote spricht - dabei aber seine sämtlichen Renten- und/oder Pensionsansprüche, seine PRV und/oder seine KLV, sein Wohneigentum hierzulande etc. pp. bei der Ermittlung der Aktienquote komplett außen vor gelassen hat. Weil er diese eben nur auf Basis seines "freien Vermögens" ermittelt hatte ...

  • Vermutlich verkehren wir in anderen Kreisen. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind ,,Weltbürger“, die bereits in vielen Ländern gelebt und gearbeitet haben. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob sie für mehr als die Hälfte des Jahres woanders wohnen oder wo ihr Wohnsitz gemeldet ist. Kann schon sein, dass viele an diesem Land oder ,,ihrer Stadt“ hängen. Für mich ist das ein bisschen albern.

    Oh, als jemand der in mehreren Ländern gelebt hat (also "drei") kann ich da etwas widersprechen. Wir reden noch einmal darüber, wenn du Kinder hast. ;)

    Der Weltbürger wird nämlich sehr schnell sehr wählerisch. Und am Ende des Tages sind die meisten Bundesbürger doch nicht so mobil, wie immer gedacht, wenn sie mal alles durchrechnen und wie tatsächlich der "support" auf AG-Seite aussieht und die Leistungen des Ziellandes.

    Mal abgesehen davon, dass man dann auf einmal zum Bittsteller in den anderen Ländern wird, was der Kosmopolit überhaupt nicht gerne mag.

  • Oh, als jemand der in mehreren Ländern gelebt hat (also "drei") kann ich da etwas widersprechen. Wir reden noch einmal darüber, wenn du Kinder hast. ;)

    Der Weltbürger wird nämlich sehr schnell sehr wählerisch. Und am Ende des Tages sind die meisten Bundesbürger doch nicht so mobil, wie immer gedacht, wenn sie mal alles durchrechnen und wie tatsächlich der "support" auf AG-Seite aussieht und die Leistungen des Ziellandes.

    Mal abgesehen davon, dass man dann auf einmal zum Bittsteller in den anderen Ländern wird, was der Kosmopolit überhaupt nicht gerne mag.

    Ich habe Kinder und schon über 20 Jahre (auch mit Kindern) im Ausland gelebt. Vermutlich kommt es auf die Person und die Denkweise an. Meine Erfahrung ist, dass Deutschland nicht (mehr) das Maß aller Dinge darstellt und es anderswo in vielen Bereichen besser läuft. Zahlreiche Untersuchungen und Studien scheinen mein subjektives Empfinden zu bestätigen. Nicht falsch verstehen: Wem es hier gefällt, soll hier bleiben. Ich lebe auch gerne in Deutschland. Aber so zu tun, als gäbe es keine gleichwertigen (und besseren) Alternativen, ist meines Erachtens nicht richtig.

    Zumindest sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, ob die breite Diversifikation im Depot wirklich ausreicht, wenn der Rest seines Lebens auf ein Land fokussiert ist, das seit vielen Jahren Netto-Kapitalabflüsse von über 100 Mrd. Euro im Jahr hat. Das sind keine theoretischen Zahlen, sondern Industrie die abwandert. Und das hat über kurz oder lang direkt Auswirkungen auf dein und mein Leben. Zum Beispiel auf die GRV und die Lebensqualität im Allgemeinen. Das merkt man übrigens bereits heute schon.

    Kann Deutschland die Kurve kriegen? Möglich. Verlasse ich mich darauf? Nein.

  • Meine Erfahrung ist, dass Deutschland nicht (mehr) das Maß aller Dinge darstellt und es anderswo in vielen Bereichen besser läuft. Zahlreiche Untersuchungen und Studien scheinen mein subjektives Empfinden zu bestätigen.

    The grass is always greener on the other side.

    Zumindest sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, ob die breite Diversifikation im Depot wirklich ausreicht, wenn der Rest seines Lebens auf ein Land fokussiert ist, das seit vielen Jahren Netto-Kapitalabflüsse von über 100 Mrd. Euro im Jahr hat. Das sind keine theoretischen Zahlen, sondern Industrie die abwandert. Und das hat über kurz oder lang direkt Auswirkungen auf dein und mein Leben. Zum Beispiel auf die GRV und die Lebensqualität im Allgemeinen.

    Da wirfst Du gerade aber sehr viel in einen Topf.

    Für jemanden, der ein hohes Vermögen hat (und nur für solche Leute kommt es überhaupt sinnvollerweise in Betracht, aus steuerlichen Gründen auszuwandern mit all dem Rattenschwanz an Themen, der da dranhängt), dürfte es kaum relevant sein, wie gut die GRV zahlt. Weiter oben war noch die Rede davon, dass Leute mit hohen Vermögen abwandern. Jetzt geht es auf einmal um "die Industrie", was immer das konkret sein soll.

    Kann Deutschland die Kurve kriegen? Möglich. Verlasse ich mich darauf? Nein.

    Woher weißt Du, wie sich andere Länder in den nächsten 20-30 Jahren entwickeln werden? Im Hinblick auf steuerliche Gegebenheiten, Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland, Vergabe von Visa und Arbeitserlaubnissen an Deutsche, Repressionen gegen Ausländer (denn ein solcher wäre man ja dann), politische und rechtliche Rahmenbedingungen und Gewährleistung der Menschenrechte (ich könnte mir zum Beispiel nicht vorstellen, in einem Land wie Dubai zu leben) usw...

  • The grass is always greener on the other side.

    Ich war schon auf der anderen Seite. Sogar auf mehreren. Könnte nicht behaupten, dass es weniger grün war. Meistens denke ich heute an diese Zeit zurück, wenn ich im hoffnungslos verspäteten Zug sitze, auf einen Facharzttermin warten muss, meine Oma im Seniorenheim besuche oder meine Tochter um 21 Uhr lieber mit dem Auto abhole, weil ich Sicherheitsbedenken habe. Aber das ist sehr subjektiv. Jeder hat so seine eigenen Prioritäten. Meine Meinung ist, dass sich Deutschland in eine weniger gute Richtung entwickelt. Und das Risiko ist für mich real und darauf bereite ich mich vor. Andere machen das nicht. Auch okay.

  • Meine Erfahrung ist, dass Deutschland nicht (mehr) das Maß aller Dinge darstellt und es anderswo in vielen Bereichen besser läuft.

    Um das zu erkennen (was aber ohnehin seit Jahren evident ist), dazu reichen Gespräche mit Menschen, die seit Jahrzehnten im Bereich International Recruiting erfolgreich tätig sind und die seit sehr langen Jahren berichten, daß es beispielsweise die weltweit begehrte "qualifizierte Zuwanderung" nicht unbedingt nach Deutschland zieht - sondern eher in andere Länder und Regionen.

    Nach Deutschland zieht es eher Menschen aufgrund des großzügigen Zugangs zu sozialen Leistungen.

    Beides wird hierzulande entweder nicht gerne gehör, ignoriert oder auch einfach angezweifelt.

    Gleiches gilt für den regelrechten "Absturz" Deutschlands seit dem Jahr 2014 in Sachen "Internationaler Wettbewerbsfähigkeit" (Ranking). Statt einige Plätze nach oben ging es reichlich Plätze nach unten.

    War sonst noch was ... ? Ach ja ...

    In der real existierenden EU sieht das nicht anders aus.


    Nur zu Erinnerung:

    Nach der EU-Lissabon-Strategie (auch "EU-Lissabon-Agenda" genannt) - offiziell verkündet auf dem EU-Sondergipfel der europäischen Staats und Regierungschef in Lissabon (im März des Jahres 2000) - sollte "die Europäische Union binnen 10 Jahren zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensgestützen Wirtschaftsraum der Welt werden" ...

    Nur zum jüngeren Geschehen:

    Im Draghi-Report (2024) wird u. a. der dringende Fokus auf die Wettbewerbsfähigkeit der EU gefordert, da sich (wörtlich) "die EU im langsamen Todeskampf befindet ...

    Für jemanden, der ein hohes Vermögen hat (und nur für solche Leute kommt es überhaupt sinnvollerweise in Betracht, aus steuerlichen Gründen auszuwandern mit all dem Rattenschwanz an Themen, der da dranhängt), dürfte es kaum relevant sein, wie gut die GRV zahlt.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Apropos "hohes Vermögen" und "GRV" sowie "kaum relevant" ...

    Ob ich wirklich ein "hohes Vermögen" habe wird im Auge des Betrachters der jeweiligen Community liegen (nach offizieller Definition der Banken und Finanzdienstleistungsbranche jedenfalls schon - UHNWI ("Ultra-High-Net-Worth-Individuals") beginnt bereits ab 30 Mio. $ aufwärts investierbarem Vermögen (eigengenutzte Immobilie(n) also außen vor). Das Kriterium ist bei mir seit ca. 15 Jahren gegeben

    Eine "DRV" bzw. "GRV"-Rente erhalte ich ebenfalls (in homöopathischer Dosis aufgrund meiner Zeit (knapp 10 Jahre) als fest Angestellter.

    Eine "Auswanderung" im Kleinen - sozusagen auf regionaler "Mikroebene" - hatte ich nichtsdestotrotz schon vor Jahren durchgeführt - weil Vorgänge, Vorfälle, Entwicklungen und schließlich die Einführung von Waffenverbotszonen auf Um- und Zustände am Standort (meiner Heimat und Geburtsstadt - immerhin eine Landeshauptstadt) hindeuten, denen ich mich - ganz persönlich - jedenfalls nicht aussetzen will, wenn es vermeidbar ist. In meinem Fall war und ist es das. Mir sind mindestens vier Protagonisten aus meinem weiteren Umfeld bekannt, die ebenso verfahren sind und ihre ursprüngliche dortige Bleibe verkauft oder vermietet haben oder diese nur noch ganz vereinzelt temporär nutzen. "Relevant" dafür und letztlich "spielentscheidend" waren also diverse (andere) Dinge und Entwicklungen als die genannte "GRV" ...

    Im Kleinen wie im Großen wird es in solchen Fällen nicht auf einen oder zwei Aspekte ankommen (das gilt auch für die steuerliche Behandlung von ETFs) sondern auf das Gesamtpaket und auch die Ratio "vom Staat geforderter Tribut" vs "dafür staatlicherseits Gebotenes" inkl. der dafür gestellten Rahmenbedingungen.

    Kann oder mag man bedauern - ist nach meinen Erfahrungen aber schlicht die Realität.