Thesaurierer oder Ausschütter?

    Zitat von Taust

    Wie macht man denn das im Alter, wenn man den ETF entsparen muss um zu leben?

    Wenn der ETF zb 8 Jahre im Minus ist und man nur 2 Jahre Cashpuffer hat, dann zieht man 6 Jahre unter die Brücke oder wie darf ich mir das vorstellen, wenn 99% nicht im Minus verkaufen?

    Das bezog sich ausschliesslich auf die Ansparphase (habe ich nicht gesagt, aber als Konsens gedanklich für mich verortet). Wobei bei einem langfristigen Vermögensaufbau von 25 oder 30 Jahren für mich kein Szenario vorstellbar ist, in dem der drawdown tatsächlich dazu führt, dass der ETF unterm Strich im minus ist. Gemeint war in dieser Konstellation die "Jahr zu Jahr"-Betrachtung beim Vermögensaufbau. Da hat man in aller Regel kein Interesse aus einem thesaurierenden ETF Geld zu entnehmen, wenn er über Jahressicht im Minus lag. Ausnahmen bestätigen nur die Regel (Notfälle, was auch immer).

    Eine effektiver Nettobetrag lässt sich nur durch Portfoliotracking realisieren (und ist dann immer noch erstaunlich kleinteilig). Ich würde mir persönlich 3,5% aus dem Depot entnehmen. Damit läge ich in allen 3 Depotbeispielen über den 500 € monatlich. Bei dem 200k Depot könnte es netto ggf. eng werden. Hier wäre dann gut, wenn man mit 3 x 10 die jüngsten Anteile entspart. Sobald man die 500 € monatlich entnommen hat (vom Tagesgeld, wo es nach Entnahme hin sollte), würde ich wieder 3,5% meines Depots entnehmen (beim Thesaurierer).

    Beim Ausschütter würde ich die zu erwartende Ausschüttungsrendite von meiner prozentual geplanten Entnahme abziehen und die Differenz prozentual dynamisch am derzeitigen Depotwert entnehmen. Statische Entnahme beim Ausschütter wird schon schwieriger, weil der Depotwert im Laufe der Zeit sehr stark schwanken kann. Bei einer statischen Entnahme die geplanten 3,5 (oder 3 oder 4%) zu entnehmen, halte ich für schwierig (und würde daher tendentiell bissel weniger Anteile verkaufen, dass ich mein Depot nicht zu stark entspare).

    Wie stark Ausschüttungsrenditen in % in den letzten Jahren in nem Welt ETF geschwankt haben, habe ich nicht überprüft. Da läge dann tendentiell die nächste Hürde.

    Zitat von Taust

    Wenn der ETF zb 8 Jahre im Minus ist und man nur 2 Jahre Cashpuffer hat, dann zieht man 6 Jahre unter die Brücke oder wie darf ich mir das vorstellen, wenn 99% nicht im Minus verkaufen?

    Ich denke hier muss man unterscheiden um welchen Anleger es sich handelt. Wer nach einem langen Anlegerleben mit Thesaurierer-Sparplan in Rente geht, hat sehr wahrscheinlich 500-600% und mehr Buchgewinne im Depot stehen. Wenn dann eine Finanzkrise mit Minus 50% kommt, verkauft diese Person trotzdem nicht im Minus.

    Das sieht bei einer älteren Person, die einen hohen Einmalbetrag (Abfindung, Erbe usw.) investiert, schon anders aus.

    Ich fand die Erklärung von Herrn Fuchs sehr aufschlussreich. Wenn man aus einem Depot, das schon lange läuft, langsam entnimmt, verkauft man eigentlich jede Tranche mit hohen Gewinnen. Auch mit hoher Aktienquote und auch in der Krise.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Zitat von dude

    Das bezog sich ausschliesslich auf die Ansparphase (habe ich nicht gesagt, aber als Konsens gedanklich für mich verortet).

    Genau da liegt der Hund begraben. Es war nicht von der Ansparphase die Rede sondern von der Entnahmephase. In der Ansparphase hat der Thesaurierer die Nase vorne, das war stets unbestritten. Aber schön, dass Du es nochmals nachgerechnet hast.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Genau da liegt der Hund begraben. Es war nicht von der Ansparphase die Rede sondern von der Entnahmephase. In der Ansparphase hat der Thesaurierer die Nase vorne, das war stets unbestritten. Aber schön, dass Du es nochmals nachgerechnet hast.

    Kann man das dann so zusammenfassen?:/

    • Anleger mit Sparplan sollten auf einen Thesaurierer setzen
    • Anleger, die mit einem Thesaurierer ein Vermögen aufgebaut haben und jetzt erhebliche Buchgewinne haben, sollten auch aus diesem entnehmen, weil eine Umschichtung in ausschüttende ETFs steuerlich unsinnig wäre

    • Anleger, die bereits in der Entnahmephase sind oder bald in diese eintreten werden und einen hohen Betrag investieren wollen (Erbe, Abfindung, Immobilienverkauf...) sollten ausschüttende ETFs kaufen


    Zitat von Lefis

    • Anleger, die bereits in der Entnahmephase sind oder bald in diese eintreten werden und einen hohen Betrag investieren wollen (Erbe, Abfindung, Immobilienverkauf...) sollten ausschüttende ETFs kaufen


    Dem würde ich grds. widersprechen. Bei ner Ausschüttungsrendite, die sich an der geplanten Entnahme orientiert würde ich zustimmen. In aller Regel ist sie höher oder niedriger. Insofern muss man dann doch Anteile verkaufen. Das macht es aus meiner Sicht etwas komplizierter. In Sachen Steuer macht das aber keinen Unterschied. In 10-15 Jahren wird es aber flächendeckend Entnahmepläne geben, die auch entweder kostenlos oder mit überschaubaren Kosten zu realisieren sind.

    Das wäre sicher die idealste Lösung. Dann muss man sich im Alter damit nicht mehr als nötig beschäftigen. Mit 65 kriegt man das vielleicht noch hin, aber mit 80? McProfit stellt da sicherlich ne Ausnahme dar.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Genau da liegt der Hund begraben. Es war nicht von der Ansparphase die Rede sondern von der Entnahmephase. In der Ansparphase hat der Thesaurierer die Nase vorne, das war stets unbestritten. Aber schön, dass Du es nochmals nachgerechnet hast.

    Die Ausgangsfrage war:

    Zitat von Applejack

    Sollte man jetzt 2025 eher in Thesaurierer oder Ausschütter investieren und warum?

    Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

    Zitat von BirgitN

    Achim mag nicht antworten. Kann mir jemand anderes das erklären?

    Da geht es vermutlich darum, dass viele Menschen, die nicht viel zum Leben haben, neidisch sind auf Leute, die nennenswertes Vermögen am Kapitalmarkt besitzen. Er argumentiert, dass es sich hierbei um eine neidgetriebene Besteuerung handelt.

    Ich habe jetzt nicht konkret nachgelesen, welche offiziellen Gründe genannt wurden, als damals die Vorabpauschale eingeführt wurde. Ich persönlich empfinde sie aber als nachvollziehbar und fair (in ihrer grundsätzlichen Ausgestaltung). Intransparent wird es erst, da man die Berechnung nicht einsehen kann und je nach Depotgröße nur mit viel Mühe errechnen kann, ob die Berechnung der Vorabpauschale korrekt war.

    Quasi jedes andere Einkommen wird besteuert zum Zeitpunkt des Zuflusses. Mit diesem Geld kann man arbeiten und es frei verwenden. Thesaurierende Kapitalerträge kann man (ohne Verkauf) nicht frei verwenden, aber sie können weiter thesaurierend für einen "arbeiten". Die Vorabpauschale ist derart niedrig, dass es ein Luxusproblem ist, sich darüber überhaupt zu beschweren. Wer das Vermögen hat ein 6 stelliges Depot aufzubauen (darunter fällt so gut wie keine Steuer an), der kann auch ein bisschen Geld vorab zahlen (aus meiner Sicht).

    Zitat von dude

    Dem würde ich grds. widersprechen. Bei ner Ausschüttungsrendite, die sich an der geplanten Entnahme orientiert würde ich zustimmen. In aller Regel ist sie höher oder niedriger. Insofern muss man dann doch Anteile verkaufen. Das macht es aus meiner Sicht etwas komplizierter. In Sachen Steuer macht das aber keinen Unterschied. In 10-15 Jahren wird es aber flächendeckend Entnahmepläne geben, die auch entweder kostenlos oder mit überschaubaren Kosten zu realisieren sind.

    Das wäre sicher die idealste Lösung. Dann muss man sich im Alter damit nicht mehr als nötig beschäftigen. Mit 65 kriegt man das vielleicht noch hin, aber mit 80? McProfit stellt da sicherlich ne Ausnahme dar.

    Also wenn ich es richtig verstanden habe sind ausschüttende ETFs in der Entnahmephase minimal steuerlich besser. Deshalb würde sich ein oder mehrere ausschüttender ETFs anbieten, wenn man kurz vor der Entnahmephase steht und hohe Mittelzuflüsse hat. Man müsste in dem Fall auch kein Geld vorhalten im Januar um die Steuer auf die Vorabpauschale zu begleichen.

    Aber ich gebe dir trotzdem recht. In zu gut wie allen Fällen muss man trotzdem Anteile verkaufen, weil die Ausschüttungen nicht genügen. Und wenn sie zu hoch sind, muss man auch wieder anlegen. Einfacher wird es deshalb nicht. Eher im Gegenteil.

    Und ich persönlich denke, dass ein ausschüttender ETF in der Entnahmephase zwar steuerlich besser dasteht, aber die Unterschiede sehr gering sind. Vermutlich zu gering, um sich alleine deshalb für ausschüttende ETFs zu entscheiden. Ich habe es bereits oben geschrieben: Über ein paar Euro im Jahr mehr Steuerstundungseffekt bei einem Millionen-Depot, sollte man sich nicht so viele Gedanken machen und die praktischste Lösung wählen.

    Zitat von Lefis

    Kann man das dann so zusammenfassen?:/

    • Anleger mit Sparplan sollten auf einen Thesaurierer setzen
    • Anleger, die mit einem Thesaurierer ein Vermögen aufgebaut haben und jetzt erhebliche Buchgewinne haben, sollten auch aus diesem entnehmen, weil eine Umschichtung in ausschüttende ETFs steuerlich unsinnig wäre
    • Anleger, die bereits in der Entnahmephase sind oder bald in diese eintreten werden und einen hohen Betrag investieren wollen (Erbe, Abfindung, Immobilienverkauf...) sollten ausschüttende ETFs kaufen

    Grundsätzlich muss man immer die individuelle Situation berücksichtigen und beim Feintuning muss man auch nicht jede Optimierung mitgehen. Im Prinzip hast Du es korrekt beschrieben.

    • In der Anfangsphase machen ausschüttende Fonds Sinn, um den Pauschbetrag in schlechten Börsenjahren besser auszuschöpfen
    • Vor Erreichen des Pauschbetrags Sparraten auf Thesaurierer umstellen, um von einer maximalen Steuerstundung zu profitieren. Bei Teilverkäufen zur Ausschöpfung des Pauschbetrags, den Anteil der Ausschütter verringern.
    • Gegen Ende der Ansparphase Sparraten auf Ausschütter umstellen, sofern man danach eine Entnahme plant. Umschichtungen wären steuerschädlich und sollte man vermeiden.
    • Sonderzahlungen während oder kurz vor der Entnahmephase bevorzugt in Ausschütter investieren, sofern die Ausschüttungen nicht bereits ausreichen.
    • Ausschüttungen in der Entnahmephase müssen ähnlich wie die Vorabpauschale besteuert werden. Der Vorteil der Ausschüttungen liegt darin dass man seltener Anteile verkaufen muss. Beim Verkauf von Anteilen fallen zusätzlich zur Besteuerung der Vorabpauschale Steuerzahlungen für realisierte Gewinne an (alles unter Berücksichtigung der Teilfreistellung).

    Tatsächlich sind nicht nur die Sparraten kurz vor dem Renteneintritt besonders hoch sondern treffen zeitlich oft mit Sonderzahlungen zusammen (Erbe, LV, Betriebsrenten, etc.).

    Auch wenn die Ausschüttungen nicht hoch genug sind für die gewünschte Entnahme reduzieren sie die Steuern, freilich in kleinerem Umfang. Die oft beschworene Komplexität kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Wenige Verkäufe pro Jahr als Ergänzung zu den Ausschüttungen ist nicht wirklich schwierig.

    Zitat von Lefis

    Also wenn ich es richtig verstanden habe sind ausschüttende ETFs in der Entnahmephase minimal steuerlich besser.

    Ich habe es oben ja für das Jahr 2024 vorgerechnet:

    Ein Eigentümer eines Ausschütters bezieht aus 100.000 € Depot 1700 € Ausschüttung. Er bezahlt darauf 448 € Steuer, behält also netto 1252 €.

    Ein Eigentümer eines Thesaurierers verkauft aus seinem 100.000-€-Depot Anteile im Wert von 1700 € mit einem Gewinnanteil von 50%. Er bezahlt auf Vorabpauschale und anteiligen Gewinn 646 € Steuer, behält also netto 1053 €.

    Das ist mehr als ein minimaler Unterschied.

    Allerdings - und das kam bisher noch nicht zur Sprache - versteuert der Eigentümer des Thesaurierers mit der Vorabpauschale einen Teil des impliziten Gewinns seines Depots, was der Eigentümer des Ausschütters in dieser Konstellation nicht tut.

    Heißt: Wird irgendwann mal der ganze Posten verkauft, zahlt der Eigentümer des Thesaurierers weniger Steuer beim Verkauft, weil er über die Jahre über die Vorabpauschale einen Teil des Gewinns vorab besteuert hat.

    Der Eigentümer des Ausschütters versteuert dann mehr Gewinn, zahlt also mehr Steuer.

    Bei größeren Depots sind das aber auch größere Steuerzahlungen, und die jeweils spätere Zahlung gleicher Höhe hat immer einen geringeren Barwert. Kurz: Steuerstundung spart Geld. Just das war ja der Grund für die Einführung der Vorabpauschale.

    Zitat von Lefis

    In zu gut wie allen Fällen muss man trotzdem Anteile verkaufen, weil die Ausschüttungen nicht genügen. Und wenn sie zu hoch sind, muss man auch wieder anlegen. Einfacher wird es deshalb nicht. Eher im Gegenteil.

    Das kann dann rechnerisch Mischformen geben. Eben drum habe ich oben einen reinen Ausschütterfall dargestellt.

    Der Vorteil des Ausschütters in der Entsparphase entsteht dadurch, daß die Steuer auf die Ausschüttung auf die Vorabpauschale angerechnet wird. Das ist keineswegs zwingend so! Gäbe es diese Anrechnung nicht, wären beide ETF-Formen steuerlich wieder (praktisch) gleich gestellt.

    Im Verlauf eines dieser vielen Ausschütter/Thesauriererthreads hat einer die Meinung vertreten (Ich suche das jetzt nicht heraus), daß die Steuer auf Teilverkäufe auf die Vorabpauschale angerechnet würden. Das stimmt leider nicht. Es wäre aber rechnerisch möglich, den versteuerten Gewinnanteil eines unterjährigen Teilverkaufs auf die Vorabpauschale anzurechnen. Dadurch würde sich die Steuerbelastung beider Formen auch angleichen.

    Natürlich wäre das rechnerisch aufwendig. Aber im Sinne der Gerechtigkeit ist in Deutschland bekanntlich keine Bürokratie zuviel.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Auch wenn die Ausschüttungen nicht hoch genug sind für die gewünschte Entnahme reduzieren sie die Steuern, freilich in kleinerem Umfang. Die oft beschworene Komplexität kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Wenige Verkäufe pro Jahr als Ergänzung zu den Ausschüttungen ist nicht wirklich schwierig.

    Wenn man auf einen festen Entnameprozentwert kommen will, schon. Wenn der dynamisch ist, gehts noch. Wenn er statisch ist, wirds kompliziert. Ob man sich die Mühe macht, sei dahingestellt. Wenn man dadurch am Ende 4,5 statt 3,5% entnimmt, reden wir uU aber über ne deutlich erhöhte Pleitewahrscheinlichkeit.

    Alles in allem muss man natürlich festhalten, dass die Welt größere Probleme hat, als Leute, die mit einem mittleren oder hohen 6 stelligen Depot darüber sinnieren können, in was sie am besten früher investiert hätten und was jetzt genau das Richtige ist.

    Mit einem derartigen Mindset kommt man meines Erachtens aber effizienter voran (und damit auch erfolgreicher). Vorausgesetzt die Rückschlüsse sind korrekt.

    Zitat von dude

    Wenn man auf einen festen Entnameprozentwert kommen will, schon. Wenn der dynamisch ist, gehts noch. Wenn er statisch ist, wirds kompliziert. Ob man sich die Mühe macht, sei dahingestellt. Wenn man dadurch am Ende 4,5 statt 3,5% entnimmt, reden wir uU aber über ne deutlich erhöhte Pleitewahrscheinlichkeit.

    Was soll daran schwierig sein? Ausschüttungen gehen auf das Verrechnungskonto, Verkäufe gehen auf das Verrechnungskonto und die Entnahme wird monatlich vom Verrechnungskonto abgebucht. Nix kompliziert und völlig transparent und zudem völlig unabhängig von der Frage, ob man voll variabel oder teildynamisch entnimmt oder im Bengen Style. Da braucht es auch keine komplizierten Excel Files.

    Zitat von Achim Weiss

    Das ist mehr als ein minimaler Unterschied.

    Ja, aber irgendwann sind die bezahlten Steuern doch gleich. Also ,,spart" man sich nicht die Steuer, sondern nur den Steuerstundungseffekt bis zur endgültigen Liquidierung, oder? Der ist ja deutlich geringer. Oder habe ich da einen Denkfehler? :/

    Zitat von Achim Weiss

    Ein Eigentümer eines Ausschütters bezieht aus 100.000 € Depot 1700 € Ausschüttung. Er bezahlt darauf 448 € Steuer, behält also netto 1252 €.

    Ein Eigentümer eines Thesaurierers verkauft aus seinem 100.000-€-Depot Anteile im Wert von 1700 € mit einem Gewinnanteil von 50%. Er bezahlt auf Vorabpauschale und anteiligen Gewinn 646 € Steuer, behält also netto 1053 €.

    Das ist mehr als ein minimaler Unterschied.

    Ich frage nur zum Verständnis und nicht zum klugscheissen. Müsste bei dem Vergleich aufgrund der Steuerstundung das Depot des Thesaurierers nicht höher sein, als das des Ausschütters?

    Zitat von Achim Weiss

    Im Verlauf eines dieser vielen Ausschütter/Thesauriererthreads hat einer die Meinung vertreten (Ich suche das jetzt nicht heraus), daß die Steuer auf Teilverkäufe auf die Vorabpauschale angerechnet würden. Das stimmt leider nicht. Es wäre aber rechnerisch möglich, den versteuerten Gewinnanteil eines unterjährigen Teilverkaufs auf die Vorabpauschale anzurechnen. Dadurch würde sich die Steuerbelastung beider Formen auch angleichen.

    Jetzt dachte ich gerade ich hätte es verstanden und dann sowas. Wann wird denn die Steuer angerechnet? Erst wenn ich den allerletzten Teil des Depots verkaufe?

    Zitat von Achim Weiss

    Ein Eigentümer eines Ausschütters bezieht aus 100.000 € Depot 1700 € Ausschüttung. Er bezahlt darauf 448 € Steuer, behält also netto 1252 €.

    Ein Eigentümer eines Thesaurierers verkauft aus seinem 100.000-€-Depot Anteile im Wert von 1700 € mit einem Gewinnanteil von 50%. Er bezahlt auf Vorabpauschale und anteiligen Gewinn 646 € Steuer, behält also netto 1053 €.

    Jetzt schauen wir uns die Steuerabrechnung für den Ausschütter z.B. Vanguard FTSE all World mal richtig an (Sparerfreibetrag vergessen wir):

    1700 € sind die Bruttoausschüttung. 30 % Teilfreistellung.

    Gesamtsteuer 313,86 €.

    Netto landen also 1386,14 € auf dem Konto.


    Der Mensch mit dem thesaurierenden ETF Vanguard FTSE All World sitzt dann z.B. an Weihnachten über den Excel-Listen und tüftelt herum.

    Wieviele Anteile aus welchen Depot werden jetzt bis zum 30.12 verkauft um 1386,14 Euro netto zu erzielen?
    Das ist nur eine Schätzung, weil die Ausschüttungshöhe nicht genau bekannt ist.

    Achtung ! Die Größe des Depots ist dafür nicht wichtig. Er hat natürlich mehr im Depot als der „Ausschütter“.

    Die Rechnung mit 448 € Steuer ist falsch. 1700 € Ausschüttung sind mit Teilfreistellung ein Ertrag von 1.190 €. Darauf 26,375% Steuer sind 313,86 €. Netto bleiben also von 1700 € Ausschüttung 1.386,14 € (ohne Kirchensteuer). Das ist aber ohne Einbeziehung der VAP. Mit VAP wären es effektiv 329,56 € (es wären also noch 15,70 € durch die VAP zu zahlen).

    Beim Thesaurierer sind von 1700 € ja nur 850 € Ertrag (in dem Beispiel). Davon nur 70% wg. Teilfreistellung, also 595 € steuerlicher Ertrag. Die Steuer darauf sind 156,93 €. Würden (ohne Einbeziehung VAP) 1.543,07 € netto übrig bleiben. Tatsächlich kommt beim Thesaurierer die VAP noch oben drauf. Wären 1249,50 € fiktiver Ertrag (mit Teilfreistellung schon berücksichtigt). Die Steuer darauf wären 329,56 €. Was zumindest für das Gesamtjahr beim Thesaurierer zu einer Nettoauszahlung von 1.213,51 € führen würde. Bei diesem Beispiel habe ich den Zinssatz genommen, der für die VAP Anfang 2026 verwendet wird.

    Das ist eine Konstellation, die ich in der Form so nicht bedacht habe. Da muss ich meine Einschätzung bezüglich Entnahmephase beim Thesaurierer nochmal überdenken. Je niedriger die VAP ist, desto effektiver ist die Entnahme beim Thesaurierer. Die VAP wird "voll" besteuert, der Teilverkauf nur in Höhe des tatsächlichen Ertrages.

    Die VAP Besteuerung "verteilt" sich gleichmäßig auf alle Anteile, d.h. die errechnete VAP mindert bei jedem einzelnen Anteil den steuerpflichtigen Ertrag. Wenn man 2000 Anteile hat und die VAP einen Ertrag von 4000 € ergibt, sind bei jedem Anteil 2 € Ertrag zukünftig steuerneutral bzw. gelten als besteuert. Stand jetzt ist das definitiv ein Nachteil. Die VAP wird sich zumindest in den nächsten Jahren eher im gleichen (wenn nicht höheren) Bereich bewegen.

    Zitat von Achim Weiss

    Allerdings - und das kam bisher noch nicht zur Sprache - versteuert der Eigentümer des Thesaurierers mit der Vorabpauschale einen Teil des impliziten Gewinns seines Depots, was der Eigentümer des Ausschütters in dieser Konstellation nicht tut.

    Heißt: Wird irgendwann mal der ganze Posten verkauft, zahlt der Eigentümer des Thesaurierers weniger Steuer beim Verkauft, weil er über die Jahre über die Vorabpauschale einen Teil des Gewinns vorab besteuert hat.

    Der Eigentümer des Ausschütters versteuert dann mehr Gewinn, zahlt also mehr Steuer.

    Das verstehe ich nicht, wenn die Ausschüttung kleiner als die Vorabpauschale, dann greift die Vorabpauschale ja auch beim Ausschütter, oder?