Geplante Aktivrente - Gerecht für die Jüngeren?

    Zitat von Meingeld

    Es geht mir nicht darum, Beamte pauschal zu kritisieren. Lehrerinnen, Lehrer, Polizistinnen, Polizisten oder Feuerwehrleute leisten großartige Arbeit – oft unter schwierigen Bedingungen und mit großem persönlichen Einsatz. Hier ist der Beamtenstatus nachvollziehbar, weil er Stabilität, Neutralität und Schutz bei gefährlichen oder gesellschaftlich wichtigen Aufgaben sichert.

    Aber: Wo zieht man die Grenze?
    Warum müssen z. B. Angestellte in einem Finanzamt oder einer Verwaltung verbeamtet werden? Hier geht es nicht um Lebensgefahr oder öffentliche Sicherheit, sondern um Schreibtischtätigkeiten, die auch im öffentlichen Dienst als Angestellte erledigt werden könnten.

    Ich finde, es braucht klare Regeln, wann der Beamtenstatus wirklich gerechtfertigt ist – und wann nicht. Vielleicht wäre das ein erster Schritt zu mehr Gerechtigkeit zwischen Arbeitnehmern, Angestellten und Beamten. Denn auch hier gilt: Gleiches Recht für alle.

    Der Beschäftigte im Finanzamt ist Beamter, weil die Erhebung von Steuern eine hoheitliche Tätigkeit ist. Das gleiche gilt für die Polizei, Justiz usw. Das Grundgesetz sieht verpflichtend vor, dass diejenigen, die hoheitliche Gewalt ausüben im Beamtenverhältnis stehen müssen, Art 33 Abs. 4 GG Das hat nichts mit der Gefährlichkeit der Tätigkeit zu tun. Du solltest dich mit Staatsrecht und Verfassungsgeschichte sowie der Geschichte des Berufsbeamtentums auseinander setzen bevor du es diskreditierst. Dann erkennst du, dass diese Vorschrift der Verfassung überaus bedeutsam ist, gerade im historischen Kontext.

    Zitat von Meingeld

    Der Niedergang des Rentensystems begann nicht gestern. Bereits unter Norbert Blüm (CDU), Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung von 1982 bis 1998, wurde der berüchtigte Satz „Die Rente ist sicher“ geprägt – eine Aussage, die sich rückblickend als große Lüge herausgestellt hat. Mit der Einführung der Pflegeversicherung und dem Rentenüberleitungsgesetz nach der Wiedervereinigung begann eine Entwicklung, die bis heute anhält: Gelder aus der Rentenkasse wurden zweckentfremdet. Immer wieder griff die Politik in die Rentenkasse, um andere Projekte zu finanzieren – und das parteiübergreifend.

    Ja. Das ärgert mich auch. Der demographische Wandel ist seit dem Pillenknick evident. Norbert Blüm hat außerdem gegen einen teilweise Kapitaldeckung gehetzt und zwar mit dem Standardargument der stets unsicheren Aktienmärkte.

    Ein hybrides Rentensytem (Kapital + Umlege) ist hingeben deutlich belastbarer und hätte spätestens in der Merkelzeit, also direkt nach der Bankenkrise eingeführt werden müssen. Die damalige Kanzlerin unterhält immer noch ein Büro in Berlin. Warum eigentlich?

    Zitat von Seyu

    Du solltest dich mit Staatsrecht und Verfassungsgeschichte sowie der Geschichte des Berufsbeamtentums auseinander setzen bevor du es diskreditierst.

    Sorry, aber ich habe niemanden diskreditiert. Wenn du das so empfindest, ist das deine Sichtweise – meine Intention war eine andere. Ich habe lediglich Gedanken und mögliche Ansätze aufgezeigt, wo man vielleicht etwas verändern könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

    Es geht hier nicht darum, jemanden anzugreifen, sondern gemeinsam nachzudenken, was möglich wäre und wo man ansetzen könnte, um Dinge besser zu machen.

    Bevor man also anderen etwas unterstellt, wäre es vielleicht besser, den Inhalt in Ruhe zu lesen und darüber nachzudenken. Ich bin immer offen für sachliche Diskussionen und andere Meinungen – solange sie respektvoll geführt werden.


    Kritik ja, persönliche Angriffe nein.

    Die Forderung, Beamte in die GRV einzahlen zu lassen ist reiner Populismus.

    1.)

    Beamte leisten seit jeher ihren Beitrag, weil sie Brutto weniger verdienen als vergleichbare Angestellte. Deshalb ist es ja kurzfristig so attraktiv, zu verbeamten. Was können die Beamten dafür, wenn ihr Beitrag im normalen Haushalt verfrühstückt wird.

    2.)

    Es gilt eben nicht gleiches Recht für alle. Beamte werden nach Status und Verantwortung bezahlt, nicht nach geleisteter Arbeit. Es ist auch nicht darzulegen, was ein Beamter leisten muss, um die Summe X zu verdienen.

    3.)

    Beamte müssen etwas zu verlieren haben, andernfalls halten sie unter dem Tisch die Hand auf.

    Zitat von Schwachzocker

    Bei hoheitlichen Aufgaben!

    Es wäre jedenfalls nicht klug, die Steuern von prekär Beschäftigen eintreiben zu lassen. Das wäre so, als würde man streuenden Katzen die Bewachung des Thunfischsalates überlassen.

    Gerade das sollte man machen.

    Wenn gewisse Kreise so ein großes Interesse haben, Arbeitsverweigerer in Jobs zu bringen, sollten primär sie selbst die da einstellen, wo sie Einflussmöglichkeiten haben.

    Die Parteifreunde des Bundeskanzlers in den Kommunen und Landkreisen wissen schon sehr gut, warum sie das nicht machen und auch nie machen sollten.

    So stelle ich mir eine Antwort vor. Keine pers. Angriffe, sondern sachlich aufgezählt und überzeugt. Danke Dir, da steckt sehr viel Warheit und Überzeugung dahinter.

    Zitat von Seyu

    Der Beschäftigte im Finanzamt ist Beamter, weil die Erhebung von Steuern eine hoheitliche Tätigkeit ist. Das gleiche gilt für die Polizei, Justiz usw. Das Grundgesetz sieht verpflichtend vor, dass diejenigen, die hoheitliche Gewalt ausüben im Beamtenverhältnis stehen müssen, Art 33 Abs. 4 GG Das hat nichts mit der Gefährlichkeit der Tätigkeit zu tun. Du solltest dich mit Staatsrecht und Verfassungsgeschichte sowie der Geschichte des Berufsbeamtentums auseinander setzen bevor du es diskreditierst. Dann erkennst du, dass diese Vorschrift der Verfassung überaus bedeutsam ist, gerade im historischen Kontext.

    Ich finde es schwierig, in einer Sachdiskussion auf Gesetze zu verweisen. Das mag zwar helfen, den heutigen Stand zu erklären und zu bewerten. Das erlaubt aber keine Aussage darüber, was eine objektiv sinnvolle Vorgehensweise wäre.

    Mal abgesehen von Beamten z.B. bei der Polizei, die irgendwelche Dinge ausführen, gibt es auch noch die in den Ministerien, die konkret gestalten. Und da scheint es schon so zu sein, dass die Politiker, die eigentlich gewählt sind, um zu gestalten, irgendwelche Aussagen treffen, was wie gemacht wird, der in den Ministerien formulierte Gesetzestext davon aber beliebig weit weg ist.

    Das erlebt man praktisch jeden Tag, dass z.B. ein Finanzamt irgendwas interpretiert, einen Bescheid verschickt und der Steuerzahler dann den Stress hat, dem Finanzamt per Gericht den Fehler nachzuweisen. In einer sinnvollen Organisation muss das Finanzamt das zuerst abklären - und zwar mit dem Gesetzgeber, wenn dessen Arbeitsergebnis nicht ausreichend klar ist - und dann den Steuerzahler mit dem korrekten Ergebnis konfrontieren. Die Äußerung von Bas gestern über kranke Grundsicherungsbezieher wird auch nicht dazu führen, dass das passiert, was sie sagte, sondern dazu, dass die Ämter Leistungen streichen und der Empfänger sich vor Gericht rumplagen muss, ob sein Attest ausreichend war, um dem Termin fernzubleiben.

    Da scheint sich also ein Eigenleben entwickelt zu haben, was kaum noch steuerbar ist. Vermutlich ist das auch der Grund, warum immer mehr auf irgendwelche Kommissionen zurückgegriffen wird, um Vorschläge erarbeiten zu lassen und nicht auf die Mitarbeiter in den Ministerien.

    Und was die Argumentation mit den hoheitlichen Aufgaben angeht, so ist Errichtung und Unterhalt von Infrastruktur eine solche hoheitliche Aufgabe. In den Bauunternehmen gibts ziemlich wenige Beamten...

    Zitat von andiii_98

    Ich finde es schwierig, in einer Sachdiskussion auf Gesetze zu verweisen. Das mag zwar helfen, den heutigen Stand zu erklären und zu bewerten. Das erlaubt aber keine Aussage darüber, was eine objektiv sinnvolle Vorgehensweise wäre.


    Mal abgesehen von Beamten z.B. bei der Polizei, die irgendwelche Dinge ausführen, gibt es auch noch die in den Ministerien, die konkret gestalten. Und da scheint es schon so zu sein, dass die Politiker, die eigentlich gewählt sind, um zu gestalten, irgendwelche Aussagen treffen, was wie gemacht wird, der in den Ministerien formulierte Gesetzestext davon aber beliebig weit weg ist.

    Da scheint sich also ein Eigenleben entwickelt zu haben, was kaum noch steuerbar ist. Vermutlich ist das auch der Grund, warum immer mehr auf irgendwelche Kommissionen zurückgegriffen wird, um Vorschläge erarbeiten zu lassen und nicht auf die schon vorhandenen Mitarbeiter in den Ministerien.

    Und was die Argumentation mit den hoheitlichen Aufgaben angeht, so ist Errichtung und Unterhalt von Infrastruktur eine solch hoheitliche Aufgabe. Erstaunlicherweise weitgehend ohne Beamten durchgeführt.

    Nein, die Infrastruktur ist gerade keine hoheitliche Aufgabe jedenfalls nicht im Sinne der Norm. Es geht vielmehr dabei um die sog. Eingriffsverwaltung.

    Die Ministerien, genauer die Referenten, leisten die allermeiste Arbeit der Ausarbeitung von Gesetzen. Das liegt daran, dass diese die notwendige Qualifikation und Kompetenz dazu aufweisen. Dabei unterliegen sie dem hierarchischen Weisungsrecht aber die Kompetenz liegt bei ihnen und daher leisten die auch unter Aufsicht der Referats- und ggf. Abteilungsleiter die Arbeit. Letztlich kann natürlich die Hausspitze, zuvorderst Staatssekretär und Minister Weisungen erteilen, die genauen Formulierungen usw. kommen aber in der Regel von den Referenten. Der Minister ist, selbst wenn Jurist, in der Regel zu unerfahren in dem jeweiligen Gebiet oder der Systematik um einen adäquaten Entwurf zu verfassen. Das ist auch in Ordnung, denn dafür ist das Ministerium letztlich unte anderem da, diese Arbeit zu erbringen. Die Ministerien arbeiten schneller als viele denken immer im Blick auf die nächste Sitzungswoche des jeweiligen Parlamentes, für die bestimmte Entwürfe o.ä., die dort bereits auf der Tagesordnung stehen, fertiggestellt sein müssen.

    Das Problem der Kommissionen liegt weniger an fehlender Kompetenz der Ministerialverwaltung als daran, dass man dadurch gerade für politisch höchstbrisane Themen, die politische Verantwortung von sich als Minister auf die Kommission schieben kann.

    Zitat von Seyu

    Der Beschäftigte im Finanzamt ist Beamter, weil die Erhebung von Steuern eine hoheitliche Tätigkeit ist.

    Neulich hat hier im Forum mal einer berichtet, in Finanzämtern seien auch Tarifbeschäftigte mit der Steuererhebung betraut. Das war mir neu, ich habe daher einen Finanzbeamten in meiner Bekanntschaft dazu angesprochen. Seine Antwort: Ja, in unserem Finanzamt werden Steuererklärungen auch von Angestellten bearbeitet, das müssen keine Beamten sein. Voraussetzung für die Verbeamtung sei die Absolvierung des (internen) Verwaltungsstudiums.

    Zitat von Seyu

    Das Grundgesetz sieht verpflichtend vor, dass diejenigen, die hoheitliche Gewalt ausüben, im Beamtenverhältnis stehen müssen, Art 33 Abs. 4 GG

    Schauen wir doch mal im Grundgesetz nach:

    Zitat

    Grundgesetz Art 33. Abs 4 und 5:

    (4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

    (5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

    Also: Nein, sie müssen nicht zwingend Beamte sein, sie sollen es in der Regel sein, wenn sie diese Aufgabe dauerhaft ausüben.

    Im öffentlichen Dienst gibt es Beamte und Tarifangestellte. Typischerweise wird von Beamten behauptet, sie stünden in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Ob auch Angestellte im öffentlichen Dienst in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen, vermag ich nicht einzuschätzen.

    Daß das Recht des öffentlichen Dienstes unter der Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums fortentwickelt würde, kann man getrost verneinen. Das Alimentationsprinzip beispielsweise gilt für Angestellte im öffentlichen Dienst nicht.

    Ich weiß nicht, ob zum Zeitpunkt der Formulierung des Grundgesetzes alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst Beamte waren. Heute jedenfalls sind sie es nicht.

    Zitat von Achim Weiss

    Ob auch Angestellte im öffentlichen Dienst in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen, vermag ich nicht einzuschätzen

    Tun sie nicht.

    Schwacher Beitrag von dir, weil du als Profi genau weißt (sic), dass dem nicht so ist.

    Sollte eine bei dir nur selten auftretende Unsicherheit diesbezüglich auftreten, kannst du diese in wenigen Sekunden mit den aktuellen Hilfsknechten beseitigen.

    "Die Ausübung hoheitlicher Befugnisse insbesondere durch Arbeiter und Angestellte des öffentlichen Dienstes muss nach Art. 33 Abs. 4 GG auf Ausnahmen beschränkt bleiben. Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Befugnisse in größerem Umfang auf Nicht-Beamte übertragen, so wäre dies mit dem GG nicht vereinbart." (BVerfG, Urt. v. 27.4.1959 - 2 BvF 2/58, BVerfGE 9, 268, 284).

    Zitat von BirgitN

    Das wäre lustig, wenn dieses polnische Prinzip hier auch Anwendung finden würde. Die ganzen Hausfrauen ab in die Grundsicherung 🤓 Vermutlich nicht mal so wenig in Deutschland....

    Vielleicht erinnern die sich ja noch an den Namen Ihres Ehemannes. Dann wird es für den lustig

    Zitat von andiii_98

    Das erlebt man praktisch jeden Tag, dass z.B. ein Finanzamt irgendwas interpretiert...

    Das ist ja auch deren Aufgabe.

    Zitat von andiii_98

    ... und der Steuerzahler dann den Stress hat, dem Finanzamt per Gericht den Fehler nachzuweisen....

    Ja, anders geht es nicht.

    Zitat von andiii_98

    In einer sinnvollen Organisation muss das Finanzamt das zuerst abklären - und zwar mit dem Gesetzgeber...

    Das wäre ein Durchbrechen der Gewaltenteilung.

    Gesetzgeber macht die allgemein gültigen Gesetze. Verwaltung wendet diese auf einen Einzelfall an, den der Gesetzgeber möglicherweise nicht vor Augen hatte. Betroffener kann vor Gericht ziehen.

    Zitat von andiii_98

    Und was die Argumentation mit den hoheitlichen Aufgaben angeht, so ist Errichtung und Unterhalt von Infrastruktur eine solche hoheitliche Aufgabe. In den Bauunternehmen gibts ziemlich wenige Beamten...

    In Bauämtern gibt es aber ziemlich viele Beamte, und die entscheiden darüber wann wo was wie gebaut wird. Der Mann auf der Straße mit der Schaufel in der Hand muss kein Beamter sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Daß das Recht des öffentlichen Dienstes unter der Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums fortentwickelt würde, kann man getrost verneinen.

    Ja, die unterliegen ja auch nicht diesem Recht.

    Zitat von Schwachzocker

    Gesetzgeber macht die allgemein gültigen Gesetze. Verwaltung wendet diese auf einen Einzelfall an, den der Gesetzgeber möglicherweise nicht vor Augen hatte. Betroffener kann vor Gericht ziehen.

    Das ist HEUTE so. Sinnvoll ist es auf keinen Fall, weil es am Ende dazu führt, dass die Behörden ihre interne Kompetenz reduzieren und sich die durch vom Bürger bezahlte Rechtsanwälte erbringen lassen.

    Das Finanzamt hat, wenn es sich nicht 100 % sicher ist, wie etwas zu handhaben ist, auch die Möglichkeit und m.E. sogar die Pflicht, sich das nötige Wissen zu besorgen.

    Um es noch ein bisschen zuzuspitzen: Wenn ein Einzelfall nicht geregelt ist, dann geht dieser Einzelfall die Behörde nichts an. Sie darf sich dann nicht irgendwas zurechtbiegen, damit der Einzelfall so gelagert wird, damit er das Interesse der Behörde erfüllt.

    War es hier oder in einem anderen Forum, wo jemand über die inhaltliche Qualität von Bescheiden von Sozialämtern berichtet hat. Warum besorgt man sich nicht das Wissen, um die Qualität zu verbessern, sondern lagert das auf die Bürger aus, bevorzugt auf solche, die selbst noch nicht mal das Wissen oder die Mittel haben, die Behörde in die Schranken zu weisen?

    Zitat von Seyu

    Der Minister ist, selbst wenn Jurist, in der Regel zu unerfahren in dem jeweiligen Gebiet oder der Systematik um einen adäquaten Entwurf zu verfassen. Das ist auch in Ordnung, denn dafür ist das Ministerium letztlich unte anderem da, diese Arbeit zu erbringen.

    Nein, das ist besonders dann nicht in Ordnung, wenn der Minister der Öffentlichkeit etwas anderes erzählt als hinterher im Gesetz steht.

    Es kann sein, dass der Minister bewusst oder unbewusst Blödsinn erzählt, seinen Laden nicht im Griff hat oder es ihm schlicht egal ist. Mag alles sein.

    Zum Problem wird es dann, wenn die Folgen von diesem Wirrwarr im Ministerium auf den Bürger ausgelagert werden. Und u.a. das sorgt für Misstrauen gegenüber "dem Staat" (eigentlich gegenüber den politischen Akteuren), auch wenn die, die dieses Misstrauen in besonders großem Maße hegen, das nie auf diese Weise formulieren könnten.

    Zitat

    Anstatt Lösungen zu finden, wird den Rentnern heute ein schlechtes Gewissen eingeredet. Von „Entlastung“ ist die Rede, während weiterhin Milliarden zweckentfremdet werden. Der Wähler wiederum scheint das hinzunehmen – und wählt weiterhin jene Parteien, die diese Misere mitverursacht haben.

    Ist dem so, dass Milliarden zweckentfremdet werden? Meines Wissens bestehen die Rentenauszahlungen bereits heute zu großen Teilen aus Steuergeldern.

    Zitat von andiii_98

    Das Finanzamt hat, wenn es sich nicht 100 % sicher ist, wie etwas zu handhaben ist, auch die Möglichkeit und m.E. sogar die Pflicht, sich das nötige Wissen zu besorgen.

    Dieses Wissen existiert aber nicht. Das Wissen kommt überhaupt erst durch Gerichtsurteile zustande. Es muss also jemand geklagt haben.

    Zitat von andiii_98

    Um es noch ein bisschen zuzuspitzen: Wenn ein Einzelfall nicht geregelt ist, dann geht dieser Einzelfall die Behörde nichts an.

    Um es überhaupt nicht zuzuspitzen:

    Einzelfälle sind nie im Gesetz geregelt. Es ist geradezu der Sinn von Gesetzen, allgemein gültig zu sein und eben keine Einzelfälle zu regeln. Das ist schlicht nicht Aufgabe des Gesetzgebers.

    Zitat von andiii_98

    ...Sie darf sich dann nicht irgendwas zurechtbiegen, damit der Einzelfall so gelagert wird, damit er das Interesse der Behörde erfüllt.

    Natürlich darf sie sich nicht irgendetwas zurecht biegen. Es muss sachlich begründet sein.

    Welche Interessen sollte eine Behörde denn haben? Meinst Du das bringt dem Sachbearbeiter etwas, wenn er Steuern erhebt, wo keine Steuern zu erheben sind?

    Zitat von Schwachzocker

    Welche Interessen sollte eine Behörde denn haben? Meinst Du das bringt dem Sachbearbeiter etwas, wenn er Steuern erhebt, wo keine Steuern zu erheben sind?

    Der Sachbearbeiter hat das Interesse, irgendwann Feierabend zu machen. Das Finanzamt hat sehr wohl das Interesse, Einnahmen zu generieren.


    Wenn ich einen Rechtsanwalt beauftrage und der nach Prüfung der Sache zum Ergebnis kommt, dass ich eine realistische Chance habe, vor Gericht zu gewinnen, dann ist das eine Erkenntnis, die das Finanzamt ganz genauso erlangen kann und mir mitteilen muss. Wenn es dann aber trotzdem entgegen dieser Erkenntnis handelt, passiert das, was ich als "Zurechtbiegen" bezeichnet habe.

    Glaube auch, dass die Lösung für die Rentenversicherung nicht bei den Beamten liegt. Jemand muss hoheitliche Rechte ausüben dürfen. Grundsätzliche benötigen wir gute Beamte, möglicherweise nicht so viele. Die private Vorsorge muss steuerlich begünstigt werden und dieses nicht etwa mit Riester. Einfach mal Depots für die Altersvorsorge von der Steuer befreien. Das lässt sich organisieren. Die sogenannten Versicherungen sollen lieber draußen bleiben.