Sollten Ehepartner den gleichen ETF besparen?

    Liebe Forenmitglieder,

    mich treibt aktuell eine Frage um:

    Sollten Ehepartner den gleichen (Kern-)ETF besparen?

    Wir haben getrennte Depots und sind steuerlich zusammen veranlagt. Getrennte Depots und Konten finden wir gut und auch nicht weiter nachteilig. Ein Gemeinschaftsdepot/konto vermissen wir nicht, aber darum geht es hier gar nicht.

    Wir besparen aber verschiedene ETFs (sogar verschiedene Indizes), v.a. aus dem Grund nicht abhängig vom Anbieter zu sein, damit sich so etwas wie mit Amundi bei uns nicht wiederholt oder uns zumindest nicht voll trifft.

    Nun wird mir aber immer mehr klar, dass es für die Erben oder Witwe(r) unübersichtlich werden könnte und dass man beide Depots eher als eins sehen sollte.

    Meine Überlegungen zu "beide besparen den gleichen ETF":

    Pro

    • Gleiche verständliche Strategie, Risiko und Produkte für beide
    • Wenn einer stirbt, übernimmt der andere den Inhalt des Depots des Verstorbenen mit genau dem gleichen ETF, was einfacher zu handhaben ist (ist es das?)
    • Schenkung von ETF Anteilen an den Ehepartner ist aus den gleichen Gründen übersichtlicher. Er hat dann weiterhin nur einen ETF, nur halt mehr Anteile.
    • Für die Erben oder Schenkung an Kinder ist es auch einfacher, wenn sie nicht von zwei Elternteilen jeweils verschiedene ETFs bekommen, sondern von "den Eltern" gemeinsam eine einheitliche Vermögensstruktur.

    Contra:

    • Das operative Risiko auf Anbieterseite (Fonds wird geschlossen oder verschmolzen, Indexwechsel auf ESG, usw.). Anbieterdiversifikation war der einzige gute Grund.
    • Könnte man mit verschiedenen ETFs das LIFO Prinzip einfacher nutzen? Beispiel: ich übertrage meiner Frau meinen halben ETF und verkaufe die neueren, um Steuern zu stunden. Sie tut es auch. Wir würden also ETF tauschen. Das würde bei einem ETF nicht gehen, richtig? Aber man muss hier Schenkungsfreibeträge beachten, oder (ich denke ja)?
    • Verschiedene ETFs sind egal, weil irgendwann würde man wohl ohnehin einen neuen ETF hinzunehmen (z.B. für 3*10 Strategie).
    • Wenn man schon vor der Ehe Vermögen mitbringt, würde sich die Frage ja auch nicht stellen.

    Mache ich mir hier zu viele unnötige Gedanken :saint:? Wie seht ihr das und wie handhabt ihr eurer Vermögen in der Ehe oder auch in der Familie, auch im Hinblick auf Erbschaften?

    Hier läuft es so: Geld ganz einfach, ein Girokonto, ein Tages- und Festgeldanbieter, ein Depot mit 2 ETF, davon ein ACWI-IMI ETF und ein Geldmarkt-ETF.

    Allerdings sind wir auch schon jenseits der 60, ich in Rente.

    FIFO und LIFO ist es völlig egal, ob ihr das getrennt macht. Wenn du das so durchziehen möchtest, eröffnest du bei deinem Anbieter ein neues Depot und lagerst um. Alternativ ein neues Depot bei einem anderen Anbieter eröffnen und dorthin übertragen.

    Übertragen an deine Frau ist imho nicht hilfreich, da ihr ja zusammenveranlagt werdet, außer ihr macht, jeder für sich, seine Steuererklärung.

    Wenn die 3* Regel befolgt werden soll, kaufst du einfach einen anderen WELT ETF.

    Ich/Wir machen es einfach und zahlen ggf. auch die Kapital-Steuer. Derzeit wird das Depot aber noch be- und nicht entspart! ;)

    Zitat von csh

    Mache ich mir hier zu viele unnötige Gedanken :saint: ?

    Ich denke ja. Du bist da im Bereich der Mikrooptimierung angelangt ;)

    Das Leben hält so viele Eventualitäten bereit, die kannst du nicht alle berücksichtigen.
    Ein Beispiel: Wenn ein Ehepartner verstirbt, zahlt der Überlebende bzw. ein Erbe ggf. Erbschaftssteuer auf das Wertpapiervermögen. Hätte der Verstorbene jedoch vor seinem Ableben die Wertpapiere verkauft und Cash vererbt (oder den gleichen ETF sofort neu gekauft), wäre einerseits zwar Abgeltungs- bzw. Einkommensteuer angefallen. Gleichzeitig hätte sich jedoch die Erbschaft um genau diesen Betrag verringert, was wiederum die Erbschaftssteuer mindert.
    Im Zweifelsfall würde ich mich an John Bogle halten: "When All Else Fails, Fall Back on Simplicity"

    Zitat von csh

    Nun wird mir aber immer mehr klar, dass es für die Erben oder Witwe(r) unübersichtlich werden könnte und dass man beide Depots eher als eins sehen sollte.

    Das verstehe ich nicht. Bleibt man auch in die Entsparphase zusammen, wird es am Ende sowieso ein (virtuelles) Depot und das Alterseinkommen wird gemeinsam aus den Depots und weiteren Einkünften bestritten.

    Was interessieren mich meine Erben bzw. was interessiert mich als Erbe, ob ich ein oder zehn (unterschiedliche) ETFs erbe? Ich werde mit Sicherheit nicht die Strategie der Erblasser weiter verfolgen sondern das Erbe in meiner Strategein integrieren. Möchte ich z.B. zwingend ESG/SRI besparen, die Erblasser habne dies aber nicht getan, schichte ich trotzdem steuerschädlich um. Sonst war meine Strategie vorher nur erlogen und ich stehe nicht dahinter.

    Als Witwer? Da hat man plötzlich fast die Finanzen, die zuvor für zwei Personen reichen mussten. Ob ich dann ein paar ETFs entspare, von denen ich selber nicht soviel halte, ist mir egal.

    Zitat von csh

    Für die Erben oder Schenkung an Kinder ist es auch einfacher, wenn sie nicht von zwei Elternteilen jeweils verschiedene ETFs bekommen, sondern von "den Eltern" gemeinsam eine einheitliche Vermögensstruktur.

    Aus aktueller Erfahrung: mir ist es im Erbfall egal, welche Fonds/ETFs/Aktien die Erblasserin besessen hat. Ich bin aber auch nicht in der Situation, vom Erbe leben zu müssen.

    Wenn mir die Fonds/ETFs nicht gefallen, dann ist das einzige Problem, dass dabei auch Fonds sind, die ich u.U. nicht in beliebiger Höhe sofort verkaufen kann.

    Das einzige, was mir (bzw. auch der Miterbin) das Leben etwas erleichtert hätte, wäre ein einziges Depot bei einem einzigen Broker, im Idealfall mit einer Vollmacht über den Tod hinaus (dann braucht es keine Erbschein, um an das Depot zu kommen).

    Ich werde mir als Erbe aber mit Sicherhiet nicht ausrechnen, ob ein Verkauf der Fonds/ETFs, die ich persönlich nicht behalten möchte, heute oder in 5 Jahren (oder nach 100 Umschichtungen zwecks "optimalem" LIFO) steuerlich günstiger sein könnte.

    Schenkung? Möchtest Du dort ETF-Anteile übertragen?
    (a) müssen dies beide Broker mitmachen (Quell- und Zieldepot haben nicht den selben Besitzer)
    (b) führt das immer dann zum "Chaos", wenn der Beschenkte nicht den selben ETF bespart. Bespart meine Partnerin andere ETFs und lehnt meine ab, erhält sie halt keine Schenkung von mir.

    Zitat von csh

    Mache ich mir hier zu viele unnötige Gedanken :saint: ?

    Wenn ich mir, nicht nur hier im Forum, die diversen Vermögensstrategien von Paaren durchlese, dann lässt sich das wohl nicht beantworten.

    Die einen wären froh, wenn sich "wenigstens" beide um ihre eigene Altersvorsorge kümmern würden (egal, mit welcher erfolgversprechenden Strategie, hauptsache es reicht am Ende). Die nächsten haben Panik, dass ein Partner den/die andere(n) übertrumpft. Und die dritten sorgen sich um das liebste Holly der Deutschen, die Vermeidung von ein paar Euro Steuern anstatt sich im Alter (bei hoffentlich guter Gesundheit) mit dem Partner um andere Dinge zu kümmern.

    Was LIFO/FIFO angeht: hast Du noch die üblichen 30 Jahre bis zum Start der Entnahme, von denen FT grundsätzlich ausgeht (dann wird es auch Entnahepläne geben)?

    Wenn ich mir schon nur in den letzten 5 Jahren vom Kursverlauf "meiner" ETFs ansehe, dann ist bei meinem Entnahmebeginn in ca. 10 Jahren weder FIFO noch LIFO optimal. Entweder, ich habe dann das alleinge Hobby, mich in Vollzeit damit zu beschäftigen und monatlich ETFs zu verschieben. Oder ich lasse es, da mein Depot sowieso nicht Centgenau auf einen Zielbetrag angespart wurde und ich damit niemals konstant den (gemäß irgendeiner Strategie) denkbaren Maximalbetrag entnehmen werde.

    Danke für eure Antworten!

    Zitat von fotoman

    Das verstehe ich nicht. Bleibt man auch in die Entsparphase zusammen, wird es am Ende sowieso ein (virtuelles) Depot und das Alterseinkommen wird gemeinsam aus den Depots und weiteren Einkünften bestritten.

    Ich meinte den Todesfall. Wenn ich z.B. sterbe muss sich meine Frau auch um meine Geldanlage kümmern. Sie weiß ja jetzt schon nicht, wie das funktioniert :D. Und wenn ich ihren ETF erbe, werde ich womöglich fragen, warum ich eigentlich zwei ETFs habe und "damals" nicht richtig nachgedacht habe.

    Zitat von fotoman

    Was interessieren mich meine Erben bzw. was interessiert mich als Erbe, ob ich ein oder zehn (unterschiedliche) ETFs erbe? Ich werde mit Sicherheit nicht die Strategie der Erblasser weiter verfolgen sondern das Erbe in meiner Strategein integrieren.

    Meine Kinder interessieren mich schon... Und an der Strategie eines Welt-ETFs ist (Stand heute) nicht viel verkehrt, dass man ihn verkaufen wollte.

    Zitat von fotoman

    Aus aktueller Erfahrung: mir ist es im Erbfall egal, welche Fonds/ETFs/Aktien die Erblasserin besessen hat.

    Ein übersichtliche Depot zu erben ist doch schöner also ein Kraut-und-Rüben-Depot. Häufig findet man hier im Forum den Ratschlag geerbte Einzelaktien oder Nischen-ETFs zu verkaufen, da wäre man doch froh, man würde etwas erben, was man fortführen kann.

    Zitat von fotoman

    (b) führt das immer dann zum "Chaos", wenn der Beschenkte nicht den selben ETF bespart. Bespart meine Partnerin andere ETFs und lehnt meine ab, erhält sie halt keine Schenkung von mir.

    Ja genau darum geht es doch hier, um dieses Chaos zu vermeiden und solche Überlegungen von Anfang an in die Vermögensstrategie mit einzubeziehen.

    Zitat von fotoman

    Was LIFO/FIFO angeht: hast Du noch die üblichen 30 Jahre bis zum Start der Entnahme, von denen FT grundsätzlich ausgeht (dann wird es auch Entnahepläne geben)?

    Eher 20. Aber die Sache ist ja, den ETF den man heute anfängt zu besparen ist wahrscheinlich der, von dem man noch Anteile vererben wird, weil man ihn als letztes entspart.

    Darum dämmerte es mir neulich: Die ETFs die wir heute kaufen, werden wahrscheinlich mal unsere Kinder bekommen.

    Ein ETF, den ich heute für 100k€ kaufe, hat in 30 Jahren 441k€ Gewinn gemacht bei 6% p.a.

    Wenn es geht will man den als Erbe doch weiter führen anstatt ihn zu verkaufen (nur weil er kein ESG hat oder anderweitig nicht zur eigenen Strategie passt).

    Aber wer weiß schon, was in 30 Jahren ist und wie das Steuerrecht ist und ob Aktien überhaupt noch eine Rolle spielen, insofern mache ich mir vielleicht wirklich zu viel unnötige Gedanken.

    Wir haben uns dafür entschieden das jeder sein eigenes Gehaltskonto hat um den Geldfluss transparent zu halten. Zusätzlich haben wir ein Gemeinschaftskonto worauf der Haupverdiener einzahlt für den alltäglichen Bedarf.

    Die ETF Sparbeiträge fließen von den Gehaltskonten in jeweils eigene Depots wo am Ende mit etwas Ausgleich durch den Hauptverdiener die gleichen Beträge investiert werden. Wir besparen über einige Jahre den gleichen Welt ETF um es für unsere Verhältnisse einfach zu halten. Die Depots sind dadurch in etwa auf dem gleichen Nivau.

    Die Girokonten sind bei der gleichen Bank und wir haben jeweils volle Einsicht und im Fall der Fälle auch den Zugriff. Die Depots sind ebenfalls beim gleichen Broker.

    Da der Hauptverdiener deutlich mehr verdient gibt es bisher nur ein Tagesgeldkonto auf dem dieser einzahlt da der Geldfluss ansonsten über 10 Jahre die 500k Euro Marke überschreiten würde.

    Durch die Aufteilung auf getrennte Depots sehen wir für uns ehr Vorteile darin das Vermögen über viele Jahre relativ gleichmäßig trotz großem Gehaltsunterschied zu verteilen.