Aufstockung eines seit längerer Zeit nicht besparten ETF-Bestandes

Nachdem Du bereits einige Gewinne eingesammelt haben dürftest mit Deinen ETFs, ist es unter diesem Aspekt eigentlich nicht mehr notwendig, auf Ausschüttungen zu setzen. Du kannst einfach Anteile verkaufen in der Höhe, dass der Pauschbetrag ausgeschöpft wird. Das hilft auch sofort für das laufende Jahr und nicht erst in zukünftigen Jahren.

Überlege mal welche Kriterien für oder Gegen die jeweilige Version sprechen und entscheide danach.

Zitat von canuck

Mit Blick auf perspektivisch weiter sinkende Zinsen überlege ich derzeit, ob ich nicht den "alten" Ausschütter-Bestand vielleicht doch zumindest auf ein so hohes Gesamtvolumen aufstocken sollte, um allein mit diesem den Freibetrag ausschöpfen zu können. Bei sehr niedrigen Zinsen könnte es ja sein, dass man den Freibetrag allein mit der Vorabpauschale beim Thesaurierer und/oder sehr geringen Zinsen beim Tagesgeld nicht mehr ausschöpft.

Die Besteuerung der Vorabpauschale ist nicht auf Thesaurierer beschränkt, das kann auch bei Ausschüttern ein (dann vereinfacht gedacht zusätzliches) Thema werden.

Wenn ich den "alten" ETF weiter besparen möchte, würde ich ein neues Depot (oder Unterdepot) eröffnen.

Zitat von canuck

Blick auf perspektivisch weiter sinkende Zinsen

Ist das so?

Ok, in USD aus politischen Gründen schon.

In EUR würde ich keine EZB-Zinssenkung erwarten und bei den längerfristigen Zinsen eher leicht steigende Zinsen.

Zitat von canuck

Wäre das grundsätzlich durchaus sinnvoll

Kann man so machen. Alternativ kann man auch einfach im Dezember schauen, wieviel FB etwa frei bleibt und dann eine Gewinnposition verkaufen und zurückkaufen. Ok, das ist aktives Eingreifen, aber durch weiteren Positionsaufbau (egal ob ausschüttend oder thesaurierend) wird sich das Problem bald erledigt haben.

Zitat von canuck

Weiterhin bin ich mir gerade unsicher, ob das nachträgliche Aufstocken eines bereits seit einiger Zeit ruhenden ETF-Bestandes sonst noch irgendwelche Nachteile haben könnte (z.B. beim späteren Verkauf)?

In der Tat würde ich ein anderes Papier nutzen. Der aktuelle Kurs ist vermutlich deutlich höher, als der Durchschnittskurs Deiner Altbestände. Du hättest bei einem späteren Verkauf also zunächst höhere Steuern zu zahlen. Siehe die 3*10 Jahre-Empfehlung von Finanztip.

Zitat von canuck

Danke für die Rückmeldung. Das wäre natürlich auch eine Lösung, widerstrebt allerdings zugegebenermaßen meiner inneren Haltung, dass ich möglichst passiv, d.h. ohne aktives Eingreifen, den Gesamtbestand nach und nach weiter aufbauen möchte. Da du "unter diesem Aspekt" besonder hervorgehoben hast - welchen anderen Aspekt hättest du denn direkt im Sinn?

Verkauf mit anschließendem Rückkauf läuft bei mir nicht unter aktivem Eingreifen. Das ist lediglich eine Methode, um eine frühzeitige Besteuerung herbeizuführen und ändert nichts an der Anlagestrategie.

Ob Du Thesaurierer oder Ausschütter bevorzugst für Deine Anlage ist etwas wozu ich Dich anregen wollte nachzudenken.

Es gibt Anleger, denen die regelmäßige Ausschüttung hilft, am Ball zu bleiben. Man kann die Ertragskraft des eigenen Depots besser begreifen und sehr schön sehen, wie der Ertrag von Jahr zu Jahr steigt (in besonders schlechten Jahren auch auf der Stelle tritt oder leicht rückläufig ist).

Ein anderer Aspekt ist zunehmend wichtig, wenn man sich der Entnahmephase nähert. Dann ist der Thesaurierer in den aktuellen steuerlichen Rahmenbedingungen nachteilig. Deshalb würde ich besonders in den Jahren kurz vor der Rente verstärkt in Ausschütter investieren.

In Jahren wo die Vorabpauschale niedriger ist als Ausschüttungen, hat man einen Steuerstundungseffekt, mit dem mehr Kapital an der Wertentwicklung des Fonds beteiligt ist. Dies führt auf lange Zeit zu einem kleinen Mehrertrag.

Beim Start eines Sparplans haben Ausschütter leichte Pluspunkte, weil man zumindest die Ausschüttungen regelmäßig versteuert. Wer noch nicht genug Gewinne im Depot hat oder womöglich vergisst, dass er sich darum kümmern sollte, verschenkt mit Thesaurierern in dieser Phase leicht Teile vom Pauschbetrag. Später muss man dann Gewinne versteuern, die man eigentlich hätte freistellen können.

Auch interessant ist der Effekt, den Ausschüttungen auf das Rebalancing haben. In einem sagen wir reifen Depot nach vielleicht 15+ Jahren wird es immer schwieriger, das Rebalancing durch Sparraten zu betreiben. Verkäufe führen aber zu ungewollten Steuerzahlungen, die sich renditemindernd bemerkbar machen. Mit Ausschüttern hat man automatisch zusätzlich freies Geld, was man da investieren kann, wo das Depot zusätzliches Geld benötigt.

Nachdem die Niedrigzinsphase vorbei ist, ist die steuerliche Belastung bei Ausschüttern und Thesaurierern deutlich ähnlicher geworden. In der Ansparphase wird die Rendite von der Wahl fast nicht beeinflusst.

Wenn ich heute am Anfang meiner Anlegerkarriere wäre, würde ich von Anfang an auf Ausschütter setzen. Mit Ausschüttern muss man zum Jahresanfang keine Liquidität für die Steuern bereitstellen und das macht das Leben einfacher. Die zeitnahe Reinvestition von Ausschüttungen wäre für mich keine Belastung sondern bringt tendenziell Freude.

Vielleicht gibt es noch mehr Überlegungen, aber das ist das was mir spontan einfällt.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Verkäufe führen aber zu ungewollten Steuerzahlungen, die sich renditemindernd bemerkbar machen. Mit Ausschüttern hat man automatisch zusätzlich freies Geld, was man da investieren kann, wo das Depot zusätzliches Geld benötigt.

Den Teil verstehe ich nicht. Ja, wenn man zum Rebalancen verkaufen muss, dann fallen Steuern an. Aber wenn ich die Ausschüttungen zum Rebalancen nutze, dann ist auf diese ebenfalls Steuer angefallen. Und im Normalfall ist die Steuer auf Ausschüttungen höher, als die Steuer auf Verkäufe (bei der Ausschüttung zahle ich immer die volle Steuer, beim Verkauf nur auf den Gewinnanteil)

Zitat von canuck

Als ich vor einigen Jahren mit einem ETF-Sparplan begonnen habe, habe ich zunächst einen ausschüttenden ETF bespart, um den jährlichen Freibetrag perspektivisch ausschöpfen zu können. Einige Zeit später bin ich dann auf die thesaurierende Variante desselben ETF gewechselt und bislang dabei geblieben. Den Bestand mit dem ausschüttenden ETF habe ich derweil "ruhen" lassen.

Mit Blick auf perspektivisch weiter sinkende Zinsen überlege ich derzeit, ob ich nicht den "alten" Ausschütter-Bestand vielleicht doch zumindest auf ein so hohes Gesamtvolumen aufstocken sollte, um allein mit diesem den Freibetrag ausschöpfen zu können. Bei sehr niedrigen Zinsen könnte es ja sein, dass man den Freibetrag allein mit der Vorabpauschale beim Thesaurierer und/oder sehr geringen Zinsen beim Tagesgeld nicht mehr ausschöpft.

Aktuell zahlst Du auf den Ausschütter so viel Steuer wie auf seinen thesaurierenden Bruder, auch belasten sie Deinen Sparerpauschbetrag in der gleichen Weise.

Laß doch einfach Zahlen sprechen, dann weiß man, woran man ist.

Zitat von canuck

Meine initiale Überlegung war tatsächlich, dass man ab einem gewissen Ausschütter-Bestand quasi unabhängig von weiteren Zinsentwicklungen (hoch, runter, minus) immer den Freibetrag voll ausschöpft und sich dementsprechend um nichts mehr kümmern muss.

Das ist in Zeiten der Vorabpauschale bei einem gewissen ETF-Bestand in der Tat der Fall (egal, ob es sich hierbei um Ausschütter oder Thesaurierer handelt).

Wenn man den Anlagebestand eines Anfragers kennt, kann man ihm direkt sagen, ob das bei ihm der Fall ist oder nicht.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Verkäufe führen aber zu ungewollten Steuerzahlungen, die sich renditemindernd bemerkbar machen. Mit Ausschüttern hat man automatisch zusätzlich freies Geld, was man da investieren kann, wo das Depot zusätzliches Geld benötigt.

Upps, das ist jetzt aber nicht zu Ende gedacht.

Zitat von michael_d

im Normalfall ist die Steuer auf Ausschüttungen höher, als die Steuer auf Verkäufe

Nicht nur im Normalfall, sondern immer.

Zitat von Achim Weiss

Aktuell zahlst Du auf den Ausschütter so viel Steuer wie auf seinen thesaurierenden Bruder,

unter der Annahme, dass die Ausschüttung genau so hoch ist, wie die Vorabpauschale.

Zitat von Achim Weiss

Aktuell zahlst Du auf den Ausschütter so viel Steuer wie auf seinen thesaurierenden Bruder

Zitat von Hornie

unter der Annahme, dass die Ausschüttung genau so hoch ist, wie die Vorabpauschale.

... die im Moment ja gegeben ist.

(Ausschüttung niedriger als Vorabpauschale geht übrigens auch.)

Zitat von michael_d

Und im Normalfall ist die Steuer auf Ausschüttungen höher, als die Steuer auf Verkäufe

Zitat von Hornie

Nicht nur im Normalfall, sondern immer.

Wollte erst "immer" schreiben. Dann sind mir aber so Spezialfälle wie die Telekom-Aktie eingefallen und daher habe ich "Normalfall" geschrieben.

michael_d und Hornie

Wenn ihr für das Rebalancing Anteile verkaufen müsst, zahlt ihr einmal die Steuern auf die Vorabpauschale, die aktuell denen auf normale Ausschüttungen entsprechen oder je nach Fonds leicht drüber/drunter liegen.

Zusätzlich zu den jährlichen Steuern zahlt ihr beim Verkauf Steuern auf die Gewinnanteile. Nicht statt dessen sondern zusätzlich macht den Unterschied. Je nach Gewinnanteil kann das mehr oder weniger viel sein.

Nicht zu Ende gedacht? Ja Hornie und zwar Du.

90 Prozent Aktien und wenn ich das noch hundertmal durchlese, verstehen tu ichs nicht. Zahle brav Steuer und Vorabpauschale und frag mich, ab welchem Anlagebetrag überhaupt zur Wirkung kommt, wovon ihr hier schreibt und um welche Beträge es geht. Ob das nicht einfach ignorierbar ist

Zitat von canuck

Weiterhin gefällt mir einfach der Gedanke, dass sich mit Ausschüttern das Steuerthema deutlich weniger komplex gestaltet als mit der Vorabpauschale. Mir geht es also weniger um das letzte Quentchen Optimierung, sondern eher um eine größtmögliche Übersichtlichkeit und "Automatisierung"

Nochmal: Auch Ausschütter betrifft grundsätzlich das steuerliche Thema Vorabpauschale. Ob es zu einer Besteuerung kommt, ist dann praktisch ein Rechenschritt mehr.

Zitat von britty

90 Prozent Aktien und wenn ich das noch hundertmal durchlese, verstehen tu ichs nicht. Zahle brav Steuer und Vorabpauschale und frag mich, ab welchem Anlagebetrag überhaupt zur Wirkung kommt, wovon ihr hier schreibt und um welche Beträge es geht. Ob das nicht einfach ignorierbar ist

Depot nach ca. 15+ Jahren
300.000 Euro, Sparraten 6.000 Euro p.a.

Fall 1: Ausschütter, Ausschüttung 4.000 brutto
Besteuerung der Ausschüttung (mit Teilfreistellung) in etwa gleich hoch wie bei Fall 2 über Vorabpauschale
Für das Rebalancing müssen Anteile im Wert von 8.000 Euro gekauft werden. Das kann man über Ausschüttungen und Sparplan realisieren.

Fall 2: Thesaurierer
Besteuerung der Vorabpauschale ähnlich wie bei Fall 1 über die Ausschüttung. In schlechten Börsenjahren weniger Steuern als bei Fall 1.
Über die Sparrate kann man nur 6.000 Euro investieren aber man muss auch die Steuern bezahlen, eigentlich bleiben nur knapp 5.000 Euro zur Investition über. Es ist der Verkauf von Anteilen notwendig, um das Rebalancing abzuschließen. Dabei fallen Steuern an.

Zitat von canuck

Weiterhin gefällt mir einfach der Gedanke, dass sich mit Ausschüttern das Steuerthema deutlich weniger komplex gestaltet als mit der Vorabpauschale. Mir geht es also weniger um das letzte Quentchen Optimierung, sondern eher um eine größtmögliche Übersichtlichkeit und "Automatisierung"

Ja, und dies mit dem "weniger komplex" ist dieses Jahr bei den meisten Ausschüttern "Ein Schuß in den Ofen" Der Basiszinssatz liegt 2025 etwas zu hoch, so dass ich z.B. für meinen Ausschütter Xtrackers MSCI und auch für meinen Ausschütter Vanguard ACWI noch zusätzlich eine Vorabpauschale im neuen Jahr zu versteuern habe. (Außer die Kurse brechen bis Jahresende noch kräftig ein, was ich aber nicht hoffen will)