Altersvorsorge Berufsständisch/Rürup/DRV

Zitat von selandi

Vielleicht wäre es eine Idee, für meinen Mann einen neuen Vertrag über eine Basisrente abzuschließen, dann als Nettotarif und ohne Berufsunfähigkeitsversicherung, und bei meinem Tarif den Beitrag zu reduzieren.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du eine Basisrente findest, die renditemäßig auch nur halbwegs mit der inflationsgeschützten GRV mithalten kann.

Zitat von Dpt

durch einen hohen Beitragsreduktionstarif in der PKV ab 65

Ein Beitragsreduktionstarif ergibt nur dann einen Sinn, wenn man definitiv nie in die GKV zurück wechseln will.

Zitat von Hornie

Ein Beitragsreduktionstarif ergibt nur dann einen Sinn, wenn man definitiv nie in die GKV zurück wechseln will.

Und wenn du vor hast, sehr alt zu werden. Wer früh stirbt, verliert!

Sind die BRE-Beiträge nicht auch bei Rentenbeginn weiter zu zahlen? Ist das bei allen so?

Irgendwie auch ein Drecksprodukt.

Zitat von Dpt

Bisher versuche ich die o.g Punkte zu kompensieren durch einen hohen Beitragsreduktionstarif in der PKV ab 65 und würde daneben auch, sofern es noch möglich ist, in den letzten Jahren der Berufstätigkeit möglichst viel PKV steuerlich absetzbar vorauszahlen.

Ist der hohe BRE auch hoch weiterzuzahlen im Rentenalter?

Zitat von brains

Ist der hohe BRE auch hoch weiterzuzahlen im Rentenalter?

Nicht unbedingt, nobrains.

Okay, wenn alle Grenzen ausgereizt sind...

Der Anreiz für die Zahlung von freiwilligen Beiträgen ist aber nicht die Rentensteigerung von 45 Cent (mit Rentenanpassungen mehr) aus der einmaligen Zahlung von 103,42 EUR. Auch der eventuelle Beitragszuschuss errechnet aus der Rente ist nur ein Nebenaspekt. Es geht vorrangig darum, einen Anspruch auf Rente zu begründen bzw. zu erhalten oder diesen Anspruch früher verfügbar zu machen.

Das muss aber jede/r für sich selbst bewerten.

Zitat von Referat Janders

Okay, wenn alle Grenzen ausgereizt sind...

Der Anreiz für die Zahlung von freiwilligen Beiträgen ist aber nicht die Rentensteigerung von 45 Cent (mit Rentenanpassungen mehr) aus der einmaligen Zahlung von 103,42 EUR. Auch der eventuelle Beitragszuschuss errechnet aus der Rente ist nur ein Nebenaspekt. Es geht vorrangig darum, einen Anspruch auf Rente zu begründen bzw. zu erhalten oder diesen Anspruch früher verfügbar zu machen.

Das muss aber jede/r für sich selbst bewerten.

Danke für die Erläuterungen. Ganz verstanden habe ich es noch nicht. Ich persönlich habe bisher nie regulär in die GRV eingezahlt, habe daher nur Ausbildungszeiten drin und minimale Zeiten (weniger als 1 Jahr) als Hilfskraft im Studium mit geringer Vergütung. Daher müsste ich in meiner Konstellation um überhaupt einen Rentenanspruch zu generieren vermutlich erstmal 5 Jahre freiwillig ohne AG Zuschuss und ohne steuerliche Absetzbarkeit einzahlen oder habe ich das falsch verstanden?

Vermutlich sollte ich hierfür mal einen Beratungstermin bei der GRV wahrnehmen.

Zitat von Dpt

Danke für die Erläuterungen. Ganz verstanden habe ich es noch nicht. Ich persönlich habe bisher nie regulär in die GRV eingezahlt, habe daher nur Ausbildungszeiten drin und minimale Zeiten (weniger als 1 Jahr) als Hilfskraft im Studium mit geringer Vergütung. Daher müsste ich in meiner Konstellation um überhaupt einen Rentenanspruch zu generieren vermutlich erstmal 5 Jahre freiwillig ohne AG Zuschuss und ohne steuerliche Absetzbarkeit einzahlen oder habe ich das falsch verstanden?

Vermutlich sollte ich hierfür mal einen Beratungstermin bei der GRV wahrnehmen.

Ja, zunächst sollte man die Grundlagen klären. Im Rahmen der Beratung kann man dann schauen, ob Einzahlungen sinnvoll sind oder nicht.

Grundsätzlich sollte man schon einen Anspruch haben, aber ob der im individuellen Fall wirklich von Relevanz ist, das hängt von vielen Faktoren ab.

Unterschätze nicht die Wirkung einer Dynamik bei der Auszahlung. In dem Punkt war die GRV im Vergleich zu anderen Rentenversicherungen unschlagbar gut. Selbst wenn es zukünftig nur noch einen Inflationsausgleich gäbe ist das mehr als Du von Versorgungswerk oder Rürup erwarten kannst.

Es hilft Dir auch wenig, wenn an den Kapitalmärkten gute Renditen zu erzielen sind, nur leider das meiste beim Anbieter hängen bleibt. Oft wird in der Auszahlungsphase auch nur noch sehr defensiv angelegt, das knabbert weiter an der Rendite. Wie gut Deine Rürup in Bezug auf Kosten und Rendite im Detail ist kann ich nicht beurteilen.

Bei den Versorgungswerken steigen doch häufig auch die Punktwerte. Gibt es dazu wirklich Analysen, dass die GRV hier so viel dynamischer steigen würde und Versorgungswerke das gar nicht machen? Ich habe gerade keine lange Zeitreihe parat aber meine VA z. b. hat den Punktwert 2024 3,25% und 2025 1,79% erhöht.

Ich denke es ist aktuell sehr schwer abzuschätzen, wie sich VA und GRV in 30 Jahren verhalten und dann geht die TE erst in Rente. Ich würde mir hier auch die Frage stellen bzgl der gegenseitigen Absicherung. Gerade um gewisse Risikek abzusichern könnte es auch gut sein, wenn dein Mann eine gewisse eigene Absicherung hätte.

Bzgl Rürup vs GRV wäre auch mein Gefühl eher der GRV das Geld zu geben. Das wird aber individuell von deinem Vertrag abhängen. Ich hatte zwei Rürup Verträge, die ich definitiv als schlechter als die VA eingeschätzt habe und ruhig gestellt habe, als ich die Beträge nicht mehr absetzen konnte. Rürup und GRV haben aber so viele variable Faktoren in den nächsten Jahren in sich, dass dir niemand genau ausrechnen wird können, was sich in welchem Szenario „mehr“ lohnt.

Jedes Versorgungswerk wirtschaftet unterschiedlich gut. Die Entwicklung der Bezüge daraus ist abhängig vom wirtschaftlichen Erfolg. In Zeiten hoher Zinsenwurden satte Renditen erwirtschaften. In Zeiten negativer Realrenditen sieht es recht düster aus und hat manches Versorgungswerk zu riskanten Anlegemanövern geführt. Das was kürzlich in Berlin beim Versorgungswerk der Zahnärzte bekannt wurde, würde mich jedenfalls nicht dazu veranlassen, alles über Versorgungswerke absichern zu wollen. Die Betroffenen werden vermutlich saftige Kürzungen hinnehmen müssen. Grundsätzlich gilt bei den meisten, dass es nur zu Erhöhungen kommt, wenn Überschüsse erwirtschaftet werden.

Hier ein beispielhaftes Zitat aus dem Versorgungswerk für Rechtsanwälte in BW

Zitat

„Die Erhöhung des Rentensteigerungsbetrages sowie jede andersartige Verbesserung der Versorgungsleistungen sind durchzuführen, wenn die versicherungstechnische Bilanz derartige Maßnahmen in nennenswertem Umfang zulässt. Die Verbesserungen werden von der Vertreterversammlung beschlossen und bedürfen der Genehmigung der Aufsichtsbehörde. Die Leistungsverbesserungen sind den Mitgliedern schriftlich mitzuteilen.“

Und hier von der Architektenkammer BW

Zitat

Kapitaldeckung bedeutet: Leistungsanhebungen entstehen allein aus Überschüssen Mit dem Rechnungszins ist somit die Mindestrenditevorgabe an das Sicherungsvermögen definiert: die Rendite der Kapitalanlagen muss der Verzinsungsannahme der Deckungsrückstellung mindestens entsprechen und in der Gewinn- und Verlustrechnung erfolgswirksam vereinnahmt werden. Die Höhe des Bilanzierungszinses ist damit der Dreh- und Angelpunkt der kapitalgedeckten Altersvorsorge. Leistungsanhebungen können durch die Äquivalenz von Rentenbeitrag und Rentenhöhe in kapitalgedeckten Systemen grundsätzlich nur aus Renditen finanziert werden, die den jeweiligen Rechnungs- bzw. Bilanzierungszins übersteigen.

Zitat von selandi

Entschuldigt, dass ich so spät erst antworte: über die Feiertage hatte ich jeweils von morgens bis in die Nacht Notdienst.

Denkst du wirklich, die GRV ist so renditenstark? Teilen noch andere im Forum diese Einschätzung? Mir kommt es nicht besonders rentabel vor, für 1200 eingezahlte EUR beim Mindestbeitrag 5 EUR mehr monatliche Rente zu erhalten... Schätzt du da wirklich die Basisrente schlechter ein? Die steuerliche Absetzbarkeit ist ja die Gleiche.

Bedenken muss ich hier auch: Der Vertrag läuft ja schon zwei Jahre - 40% der Abschluss-/Vertriebskosten sind also schon bezahlt.

Für meinen Fall: die 5 Jahre habe ich schon voll. Ist es da wirklich lukrativ, weiter einzuzahlen?

-> für mich geht es einfach darum, wie ich am sinnvollsten weiter mein Geld in die Altersvorsorge investiere, sodass am Ende möglichst viel Rente dabei rausschaut. Ich war der Ansicht, dass bei einer Basisrente eine höhere Rendite zu erwarten ist, weil am Kapitalmarkt mit höheren Renditechancen investiert wird (wie genau, kann ich selbst festlegen). Nachteilig ist die zeitliche Begrenzung der Hinterbliebenenversorgung und die Abschlusskosten.
Ich würde so vermutlich nicht nochmal neu abschließen - aber es wurde eben so abgeschlossen und läuft seit 2 Jahren so.

Die übrigen Themen (insb. GKV/PKV) sind für mich gerade zweitrangig.

Ich danke euch

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Wenn die 5 Jahre erfüllt sind, dann sind das schon mal die Basics.

Falls die 35 Jahre (hier zählen Schule/Studium/Gedöns dazu) erreichbar sind, ergeben sich neue Möglichkeiten mit entsprechender Flexibilität. Die Rendite wäre erst danach relevant.

Einige Versorgungswerke haben mehrfache Nullrunden seit der Finanzkrise hingelegt. Aber das Bild ist uneinheitlich, die wirtschaften ja jeder für sich getrennt.

Zitat von selandi

Denkst du wirklich, die GRV ist so renditenstark?

Ich habe keine absolute Aussage über die GRV gemacht, sondern eine relative. Nämlich, dass jede mir bekannte Rürup schlechter ist, als die GRV.

Zitat von selandi

Mir kommt es nicht besonders rentabel vor, für 1200 eingezahlte EUR beim Mindestbeitrag 5 EUR mehr monatliche Rente zu erhalten... Schätzt du da wirklich die Basisrente schlechter ein?

Wobei mein Glauben und Dein Bauchgefühl nur begrenzt weiter helfen. Konkretes Vergleichen ist hilfreicher, auch wenn Annahmen enthalten sind. Das Grundproblem jedes Rürupvertrags ist nicht die Ansparzeit, sondern die Rentenzeit. Welchen Rentenfaktor hast Du dort?

Bei der GRV bekommst Du je 10.000 €, die Du 2025 einzahlst 40,68 € Rente.

Bei meiner (stillgelegten) Basisrente bekomme ich 35,30 € Rente je 10k€.

Wenn Du heute eine neue Basisrente abschließt, bekommst Du vielleicht noch 25€.

Der wesentliche Unterschied ist aber die Anpassung der GRV-Rente. Diese wird jährlich entsprechend der durchschnittlichen Gehaltsentwicklung angepasst, das ist idR höher, als die Inflationsentwicklung. Schon im nächsten Jahr wirst Du mind. 1€ mehr bekommen.

Die Rürup-Rente hingegen bleibt konstant, d.h. dessen Kaufkraft sinkt im Laufe der Zeit durch die Inflation. Mache Dir die enorme Wirkung von Inflation über lange Laufzeiten bewusst!

Die Zahlen stimmen.

Jetzt aber die Quizfrage:

Ein 30 Jähriger hat 10.000 Euro und möchte damit später eine hohe Rente bekommen.

GRV: 10.000*1,03^37

Basisrente: 10.000*1,15^37

Wer hat am Ende mehr?

Rendite ist am Ende doch wichtiger als Rentenfaktor und ja es gibt unzählige ETFs mit 15% jährlichen Renditen seit Auflage.

15 % Rendite? Klingt nach Scharlatan

Ich hatte mich auf die mir bekannten Rürupversicherungen beschränkt.

Ozymandias, bitte nenne mir doch mal ein konkretes Produkt, dass mir 15% Rendite pro Jahr nach Fondskosten und nach Versicherungskosten für die nächsten 37 Jahre zahlen wird. Das möchte ich gerne schnell abschließen. Danke.

Nebenbei: Mich würde interessieren, wie viele Versicherungen diese Rendite in den vergangenen Jahren erreicht haben. Ich habe da eine starke Vermutung (selbst unter Einrechnung von Zockerprodukten, die man bei der Altersversorgung vermeiden sollte), aber mir liegen keine validen Daten vor.

Das Problem ist ganz einfach, dass die meisten Leuten Rürup gekoppelt mit BU von Strukturvertrieben kaufen und absurde Provisionen zahlen und schlechte Produkte haben.

Nettotarife haben viellleicht 2-5% der Kunden ingesamt.

Dann wissen über 90% der Kunden gar nicht in was genau investiert wird. Manchmal macht es einfach die Versicherung, manchmal kann man ETFs wählen.

Damit sind wieder über 90% der Kunden überfordert.

Nun ignoriert man die Strukturvertriebe, nimmt einen Nettotarif und sucht sich den besten ETF der Welt aus.

Dann landet man bei:

Vielfältige Anlagelösungen mit iShares ETFs | iShares DE - BlackRock

Der hat die letzten 10 Jahre 23,61% jährlich gemacht. Gibt es seit November 2015. Muss man halt seine Gehirnzellen etwas anstrengen, dass man diesen schon kurz nach Auflage als Zukunftsprojekt erkannt hat.

Damit wären aus den 10k schon 80k geworden. Müsst euch halt diesen Beitrag die nächsten 27 Jahre merken um eine endgültige Antwort zu bekommen. Wird jedenfalls mehr sein als bei der GRV mit ihrem achso tollen hohen Rentenfaktor.

Rentenfaktor 25 auf 1,8 Millionen sind halt mehr Rente, als Rentenfaktor 41 auf 30k.

Um genau zu sein 4500 Euro Rente gegenüber 123 Euro.

Rendite ist daher wichtiger als Rentenfaktor. Bei der GRV kann man kein Investment auswählen.

Gibt es auch Rürup mit Einzelaktien? Da könntest Du noch phantastischere Renditen finden.

Zitat von Hornie

Das möchte ich gerne schnell abschließen.

Ok, ich habe mich umentschieden.

Ich möchte meine Altersvorsorge nicht auf einen speziellen Branchenfonds aufsetzen. Das ist das, was ich als Zocken betrachte. Insbesondere, wenn diese Sondersituation der letzten Jahre auf 37 Jahre hochgerechnet wird.

Mir reicht schon, dass IT so stark in meinem MSCI World vertreten ist. Würde ich aktuell lieber reduzieren.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Gibt es auch Rürup mit Einzelaktien? Da könntest Du noch phantastischere Renditen finden.

Gibt es leider nicht. Hier machen 3 Einzelaktien aber 60% aus. Daher kommt auch die nette Rendite.

Manche Leute wollen einfach arm sein und bleiben.

IT und nun auch AI hat im Gegensatz zur Industrie keine Wachstumsbarrieren. Außer vielleicht Energie. Daher wird dieser Sektor auch in Zukunft gigantische Wertschöpfung betreiben, wo man als Aktionär mitverdient.

Mein Rürup Vertrag in den ich kaum etwas einbezahlt habe und auch noch Steuern zurückbekommen habe, hat dann irgendwo zwischen 2-11 Millionen Guthaben und bringt mir dann nette 5000-27000 Euro Rente im Monat

Man muss seine Deals eben selber strukturieren und sich nicht von Struki-Buden oder auch der gesetzlichen Rentenversicherung abzocken lassen.