Roman Reher, Bitcoin-Prediger - ich bin jedes mal entsetzt von seinen Aussagen.

    Zitat von Fuchs73

    Auch das wird langfristig beim Bitcoin passieren, die großen Gewinnspannen werden sich ähnlich Gold auf Werterhalt ausmitteln.

    Langfristiger Werterhalt ähnlich wie bei Gold wäre doch schon ein gutes Ergebnis :/ Satoshi veröffentlichte das Bitcoin Whitepaper ja mitten in der Finanzkrise 2008. Damals waren die vorherrschenden Themen Bankenrettungen und Systemrisiken. Die Finanzwelt hat seinerzeit mal kurz in den Abgrund geschaut. Er hat vermutlich auch nicht nur aus Spaß im sog. Genesis-Block im Januar 2009 den Zeitungsartikel aus der Times „Chancellor on brink of second bailout for banks” eingefügt.

    Zitat von Fuchs73

    Vielleicht ist Bitcoin zukünftig einfach digitales Gold. Darauf könnte ich mich einigen. Gold ist auch viel volatiler als manche denken und weniger rentabel als viele behaupten.

    Solange es Frauen gibt auf dieser Welt, die Goldschmuck schätzen, und Männer, die gern Frauen anschauen, die Goldschmuck tragen, wird Gold seinen Wert prinzipiell nicht verlieren. Bitcoin wird gleichziehen, sobald es gelingt, Broschen und Ohrringe aus Bitcoin zu fertigen. Tulpenzwiebeln haben einen inneren Wert, der allerdings deutlich unter dem Preis lag. Vielleicht hat Bitcoin ja auch einen inneren Wert, man kann ihn beispielsweise ausdrucken und mit dem Ausdruck die Wände tapezieren.

    :)

    Ich kann die grundsätzlichen Einwände nachvollziehen, vor allem den Punkt, dass Bitcoin kein sozialpolitisches Projekt ist und auch nie eines sein wollte. Genau darin liegt für mich aber ein wichtiger Unterschied: Bitcoin erhebt nicht den Anspruch, soziale Gerechtigkeit herzustellen oder demokratische Teilhabe im staatlichen Sinne zu organisieren, sondern versucht, ein möglichst neutrales und regelbasiertes Geldsystem bereitzustellen.

    Die Frage, ob hartes Geld mit einer demokratischen, sozialen Ordnung vereinbar ist, halte ich für berechtigt. Gleichzeitig würde ich Bitcoin weniger als Ersatz für gesellschaftliche Institutionen sehen, sondern eher als Gegenpol zu einem Geldsystem, das heute stark politisiert ist und dessen Verteilungswirkungen oft intransparent bleiben. Ungleichheit entsteht dabei nicht erst durch Bitcoin, sondern ist im bestehenden System bereits tief angelegt – Bitcoin macht sie sichtbarer, löst sie aber bewusst nicht.

    Auch die These, Macht werde durch Coins ersetzt, sehe ich etwas anders. Besitz von Bitcoin verleiht keine Entscheidungsgewalt über das Protokoll selbst. Die Regeln gelten für alle gleichermaßen und lassen sich nicht durch Vermögen verändern. In diesem Sinne ist Bitcoin weniger ein Herrschaftssystem als ein starres Regelwerk, dem man sich freiwillig anschließt oder eben nicht.

    Dass Bitcoin „mitmachen oder gehen“ bedeutet, stimmt – aber genau das unterscheidet es für mich von staatlichen Währungen, denen man sich nicht entziehen kann. Ob man diese Radikalität als Chance oder als Problem bewertet, ist letztlich eine individuelle Frage. Für mich liegt der Wert von Bitcoin nicht darin, eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen, sondern darin, eine alternative Geldoption anzubieten, die unabhängig von politischen Mehrheiten funktioniert.

    Ob das langfristig wünschenswert ist oder nicht, wird sich zeigen. Aber gerade diese Trennung zwischen Geldsystem und Gesellschaftsmodell halte ich für eine seiner zentralen Eigenschaften – nicht zwingend für einen Fehler.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Referat Janders

    Funktioniert Bitcoin eigentlich auf Dauer, wenn keine neuen Anleger dazukommen oder ist man auf ständig neue Marktteilnehmer angewiesen?

    Das interessiert mich auch. Wie schon gesagt, findet ja keine Wertschöpfung statt. Es kann nie mehr Geld im Biltcoin sein, als Menschen hineingeben. Es hat halt wie Gold keinen intrinsischen Wert. Gold immerhin in der Industrie durch Schmuck etc.

    Wobei es das ja auch beantwortet, bei Gold funktionierte es auch. Es bleibt für mich digitales Gold.

    Zitat von Achim Weiss

    Vielleicht hat Bitcoin ja auch einen inneren Wert, man kann ihn beispielsweise ausdrucken und mit dem Ausdruck die Wände tapezieren.

    Wie gesagt, erinnert an Gold, hat ja auch kaum einen Nutzen. Mit dem Unterschied, dass Gold bewiesen hat, dass es über Jahrhunderte Wert erhält, das muss Bitcoin noch beweisen.

    Was auch schwer wird, weil es auch andere Kryptos gibt, da könnte eine beliebter oder besser werden als Bitcoin. Gold bleibt Gold.

    Zitat von Fuchs73

    Bin lange geschieden, aber damals habe ich oft und gern Weißgold-Schmuck geschenkt, was sie alles mitgenommen hat, daran lag es offenbar nicht. Vielleicht waren zu wenig Diamanten verbaut.

    Diamanten kann man mittlerweile künstlich herstellen, was die Branche sehr unter Druck setzt. Gold künstlich herzustellen ist eine eher theoretische Möglichkeit. Es ist technisch möglich, aber noch viel teurer, als es selbst aus tausenden Metern Tiefe herauszubuddeln (also minen). Aber - wer weiß? - vielleicht kommt das ja noch.

    :)

    Zitat von Referat Janders

    Funktioniert Bitcoin eigentlich auf Dauer, wenn keine neuen Anleger dazukommen oder ist man auf ständig neue Marktteilnehmer angewiesen? :/

    Bitcoin - so übrigens auch Gold und Tangible Assets - "funktionieren" (nur um die oben gewählte Terminologie aufzugreifen) über das berechtigte, da begründete Mißtrauen der Menschen, Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgenden, Investoren usw. gegenüber dem staatlichen Papiergeld und dem Umgang der Obrigkeit inkl. der staatlichen Notenbanken damit.

    Die Börsen mögen ggf. auch im neuen Jahr weiter steigen - nominal. Die Immobilienpreise mögen ggf. auch im neuen Jahr wieder weiter anziehen - nominal. Wer aber nur auf die Zahlen schaut, übersieht die Entwertung der Währung dahinter.

    Gold dürfte da die deutlich ehrlichere Erzählung bieten. Es spiegelt zudem das MIßtrauen gegenüber einer Geldpolitik wider, die zunehmend dem Interesse des Staates dient statt jenen der Preisstabilität. Es profitiert von der zunehmenden "fiskalischen Dominanz" vieler Notenbanken - besonders ausgeprägt bei der EZB, die sich neben ihrem vertraglichen Mandat der Preisniveau- sprich Kaufkraftstabilität (gemäß AEUV) in Selbstermächtigung auch zum Retter und Garanten des Euro aufgeschwungen hat - die erfahrungsgemäß unweigerlich langfristig zu höherer Inflation führt. Gold bietet langfristig Schutz vor Finanzrepression, dem schleichenden Vermögenstransfer hin zum hoch verschuldeten Staat via orchestrierter negativer Realzinsen.


    Aus meinen Kaufbelegen 1999: Pro Unze um die 250 €, pro Kilo bei 7.880 € - aktuell Unze bei 3.850 €, Kilo um die 125.000 € ...

    Zitat von Fuchs73

    Es hat halt wie Gold keinen intrinsischen Wert.

    Welchen intrinsischen Wert hat denn ein 500 € Geldschein ... ?

    Sorry, dessen Ende wurde ja bereits 2016 von der EZB verkündet (obwohl: Müßte es nicht allein schon rein inflationsbereinigt für die identische Bargeldversorgung wie in 2002 der Bürger längst einen 1.000 oder 2.000 € Geldschein geben ... ?).

    Also, welchen intrinsischen Wert hat denn der 200 € Geldschein ... ?

    Nach Aussage eines mir drucktechnisch kundigen Protagonisten liegt der Herstellungspreis als Geldschein im niedrigen (ggf. sogar einstelligen) Cent-Bereich ... Schafft die EZB die frischen Milliarden oder Billionen per Mausklick via PC aus dem Nix liegen die Produktionskosten noch viel niedriger ...

    Zitat von Fuchs73

    Mit dem Unterschied, dass Gold bewiesen hat, dass es über Jahrhunderte Wert erhält, das muss Bitcoin noch beweisen.

    Wäre es nicht präziser die besagten "Jahrhunderte" durch "Jahrtausende" zu ersetzen ... ?

    Zitat von Sovereign

    Verteilungseffekte scheint es also nicht nur bei BTC zu geben ...

    Daneben fällt mir in dem Kontext auch noch ganz generell der sog. Cantillon-Effekt ein.

    Meine Aussage sollte allerdings nicht so interpretiert werden, dass ein FIAT-System keine Ungleichheit hervorbringt. Dies ist offensichtlich auch der Fall. Es unterscheidet sich aber in einem Punkt von der Bitcoin-Welt. Theoretisch kann, wenn gewünscht, politisch eine Umverteilung erfolgen. Bei Bitcoin gibt es im Programmcode keine Umverteilung.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Cantillon-Effekt. Dieser wird durch Bitcoin zwar eliminiert aber durch einen Effekt der Early-Adopters ersetzt. Es ist also nicht zwingend besser oder schlechter sondern anders.

    Fuchs73

    Ja den Vergleich mit Gold finde ich tatsächlich eher interessant. Das war ja in dem anderen Thread auch die Ausgangsfrage.

    Eine Koexistenz von Bitcoin neben FIAT/Gold könnte tatsächlich auch Vorteile bringen.

    Zitat von Einundzwanzig

    Auch die These, Macht werde durch Coins ersetzt, sehe ich etwas anders. Besitz von Bitcoin verleiht keine Entscheidungsgewalt über das Protokoll selbst. Die Regeln gelten für alle gleichermaßen und lassen sich nicht durch Vermögen verändern.

    Ich gehe mit Deinen Aussagen mit. Hier habe ich mich aber wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, dass mehr Coins mehr Entscheidungsgewalt innerhalb des Protokolls bedeuten, sondern dass mehr Coins Dir eine niedrigere Zeitpräferenz bringen.

    Du hast als Macht, weil Du einfach nichts machen kannst.

    Jemand mit hoher Zeitpräferenz braucht seine Coins, weil die Miete fällig wird. Hat er keine Coins hat er kein Mitentscheidungsrecht, damit ist der mächtig der die Coins eben nicht für seinen Alltag benötigt.

    Auch das ist kein Systemfehler sondern genau so gewollt. Streng genommen ersetzt Bitcoin eine Welt mit unvorhersehbaren Ereignissen (z.B. politische Entscheidungen) durch ein starres aber vorhersehbares Regelsystem.

    Zitat von RNowotny

    Meine Aussage sollte allerdings nicht so interpretiert werden, dass ein FIAT-System keine Ungleichheit hervorbringt.

    Zum einen halte ich eine - jedenfalls gewisse - finanzielle Ungleichheit für essentiell - worauf sollten bei vollumfänglicher finanzieller Gleichheit dann Antriebe, Anreize, Motivationen etc. pp. basieren und/oder woraus überhaupt entstehen ... ?

    Pointiertes Beispiel: Kannst oder magst Du Dir beispielsweise den Fußballsport und seine Qualität vorstellen, wenn alle Spieler angefangen von der Kreisklasse bis zu Champions League das gleiche Spielergehalt erhielten und zudem unabhängig von Sieg oder Niederlage ... ?

    Daß dort inzwischen eine teilweise eher ungesunde Entwicklung stattfindet (Beispiel: Exzesse in Sachen Ablösesummen) wäre eine davon losgelöste, eigenständiges Fragestellung.

    Meine Aussage sollte im Übrigen nur darauf hinweisen, daß die Geldpolitik im Fiat-System - insbesondere eine langjährige und ultra-expansive - auch Verteilungseffekte haben kann und in praxi auch wohl tatsächlich hat.

    Zitat von RNowotny

    Es unterscheidet sich aber in einem Punkt von der Bitcoin-Welt. Theoretisch kann, wenn gewünscht, politisch eine Umverteilung erfolgen.

    "Politisch gewünscht" mag oder kann alles Mögliche sein. So beispielsweise auch noch mehr Umverteilung. Es muß aber in praxi dann auch umsetzbar sprich realisierbar sein und/oder funktionieren.

    Wird ein gewisses Maß an Umverteilung (direkte Steuern, indirekte Steuern, staatliche Gebühren, Sozialabgaben, Staatsquote usw.) überschritten, hat auch dies erfahrungsgemäß seine Folgen. Menschen arbeiten ggf. weniger, anders, woanders, gehen früher in Ruhestand usw. Auch können Unternehmen und Investoren schwerlich zu Investitionen in einem einzelnen Land gezwungen werden (Stichwort: Standortbedingungen - siehe beispielsweise die Rekord-Nettokapitalabflüsse aus Deutschland in dreistelliger Milliardenhöhe der letzten Zeit per annum).

    Zitat von RNowotny

    Ähnlich verhält es sich mit dem Cantillon-Effekt. Dieser wird durch Bitcoin zwar eliminiert aber durch einen Effekt der Early-Adopters ersetzt.

    Auch im herkömmlichen Fiat-Money-System sehe ich (ganz) ähnliche Effekte.

    Wenn ich mich mal als sozusagen "Early-Adopter" meines Eigenheims, meiner ersten Berkshire-Hathaway Aktien, meiner ersten Immobilien, meiner ersten Goldmünzen und Goldbarren (alles 70er und 80er Jahre), meiner ersten Tangible Assets (90er Jahre) verstehe - dann ist dies doch prinzipiell kaum anders, als hätte ich in 2010 oder 2012 etwas meiner Mittel in Bitcoin geschoben (es gilt prinzipiell das Gleiche, wenn auch nur nicht ganz so drastisch ausgeprägt) ... ?!

    Zitat von Sovereign

    Zum einen halte ich eine - jedenfalls gewisse - finanzielle Ungleichheit für essentiell - worauf sollten bei vollumfänglicher finanzieller Gleichheit dann Antriebe, Anreize, Motivationen etc. pp. basieren und/oder woraus überhaupt entstehen ... ?

    Meine Aussage sollte im Übrigen nur darauf hinweisen, daß die Geldpolitik im Fiat-System - insbesondere eine langjährige und ultra-expansive - auch Verteilungseffekte haben kann und in praxi auch wohl tatsächlich hat.

    Hier würde ich Dir zustimmen, ändert aber natürlich nichts am Bitcoin.

    Zitat von Sovereign

    Wird ein gewisses Maß an Umverteilung (direkte Steuern, indirekte Steuern, staatliche Gebühren, Sozialabgaben, Staatsquote usw.) überschritten, hat auch dies erfahrungsgemäß seine Folgen.

    Ergänzend: Wird ein gewisses Maß an Umverteilung nicht erfüllt, hat auch dies erfahrungsgemäß seine Folgen.

    Zitat von Sovereign

    Auch im herkömmlichen Fiat-Money-System sehe ich (ganz) ähnliche Effekte.

    Wenn ich mich mal als sozusagen "Early-Adopter" meines Eigenheims, meiner ersten Berkshire-Hathaway Aktien, meiner ersten Immobilien, meiner ersten Goldmünzen und Goldbarren (alles 70er und 80er Jahre), meiner ersten Tangible Assets (90er Jahre) verstehe - dann ist dies doch prinzipiell kaum anders, als hätte ich in 2010 oder 2012 etwas meiner Mittel in Bitcoin geschoben (es gilt prinzipiell das Gleiche, wenn auch nur nicht ganz so drastisch ausgeprägt) ... ?!

    Nein es ist tatsächlich anders. Alles was Du unter Early Adopter anführst ist korrekt, aber der Unterschied könnte gewaltiger nicht sein.

    Im Fiat-System können wir gesellschaftlich Regeln ändern bzw. darüber diskutieren und streiten. Im Bitcoin-System ist es festgeschrieben. Early Adopter können nicht revidiert werden. Neue bzw. spätere Generationen haben per Programmcode nicht die gleichen Chancen, die Regeln sind fix und unveränderbar.

    Zitat von RNowotny

    Hier würde ich Dir zustimmen

    Immerhin.

    Zitat von RNowotny

    ändert aber natürlich nichts am Bitcoin.

    Um das valide zu beurteilen, fehlt es mir am grundlegenden Verständnis der rein "technischen" Seite von BTC.

    Zitat von RNowotny

    Ergänzend: Wird ein gewisses Maß an Umverteilung nicht erfüllt, hat auch dies erfahrungsgemäß seine Folgen.

    Das dürfte so sein.

    "Ergänzend" von mir: Beim Blick auf die Steuer- und Abgabenbelastung hierzulande im internationalen Vergleich, die Unternehmensbesteuerung hierzulande im internationalen Vergleich, die wirtschaftliche Freiheit hierzulande im internationalen Vergleich, die Wettbewerbsfähigkeit hierzulande im internationalen Vergleich etc. pp. - bis hin zur Staatsquote - siehst Du da noch Luft für noch mehr Umverteilung ... ?

    Zitat von RNowotny

    Nein es ist tatsächlich anders. Alles was Du unter Early Adopter anführst ist korrekt, aber der Unterschied könnte gewaltiger nicht sein.

    Im Fiat-System können wir gesellschaftlich Regeln ändern bzw. darüber diskutieren und streiten.

    Es bleibt aber selbst im Fiat-Money-System bei "Regeländerungen" die Frage der Umsetzung sprich Realisierungsmöglichkeiten in der Praxis (Länder stehen in einem internationalen Standortwettbewerb untereinander). Selbst, wenn die Umsetzung gelingt, pflegen solche "Aktionen" nicht ohne "Reaktionen" zu bleiben.

    Zitat von RNowotny

    Im Bitcoin-System ist es festgeschrieben. Early Adopter können nicht revidiert werden. Neue bzw. spätere Generationen haben per Programmcode nicht die gleichen Chancen, die Regeln sind fix und unveränderbar.

    Davon verstehe ich schlicht zu wenig, um mich dazu en Detail einzulassen.


    Wäre das anders, hätte ich schon vor sehr vielen Jahren das Angebot eines jüngeren und technik-affinen Protagonisten angenommen, da gemeinsam mal testweise 10.000 $ (je 5.000 pro Kopf) in BTC zu schieben. Kurs war damals um die 10 oder 100 $ (genau weiß ich das nicht mehr, hatte sich aber auf jeden Fall schon einige Male verzehnfacht). Künstlerpech sozusagen - komme aber auch so - sprich ohne BTC - finanziell ganz gut zurecht.

    Zitat von Referat Janders

    Funktioniert Bitcoin eigentlich auf Dauer, wenn keine neuen Anleger dazukommen oder ist man auf ständig neue Marktteilnehmer angewiesen? :/

    Bitcoin braucht nicht ständig neue Anleger, um zu funktionieren. Das Netzwerk läuft auch dann weiter, wenn morgen niemand Neues dazukommt: Transaktionen werden bestätigt, Blöcke gefunden, Guthaben bleiben gültig. Ob der Preis steigt oder fällt, hängt – wie bei jedem Gut – von Angebot und Nachfrage ab.

    Warum viele dennoch davon ausgehen, dass die Nachfrage langfristig nicht verschwindet, lässt sich gut mit einem einfachen Bild erklären. Nehmen wir Hans Meyer. Hans steht jeden morgen auf, geht zur Arbeit, setzt Zeit, Wissen und Energie ein und bekommt dafür Lohn. Ganz nüchtern betrachtet wandelt Hans jeden Tag Energie in etwas Produktives um – egal ob er Software schreibt, Maschinen bedient oder Unterricht vorbereitet. Diese Produktivität möchte er nicht vollständig sofort konsumieren, sondern teilweise für später aufbewahren.

    Unterstellen wir, dass die Menschheit auch in Zukunft kontinuierlich produktiv bleibt, dass technischer Fortschritt anhält und Menschen weiterhin Güter und Dienstleistungen schaffen, dann entsteht auch künftig laufend neue Kaufkraft, die gespeichert, übertragen und gegen andere Leistungen getauscht werden soll. Die eigentliche Frage ist dann nicht, ob es Wertaufbewahrungsmittel braucht, sondern welche Eigenschaften dieses Mittel haben sollte.

    Hier kommt Bitcoin ins Spiel. Bitcoin speichert nicht physikalisch Energie, sondern speichert ökonomisch Wert – also einen Anspruch darauf, später wieder auf die Produktivität anderer Menschen zugreifen zu können. Er tut das in einer Form, die knapp ist, global funktioniert und nicht davon abhängt, dass einzelne Akteure die Regeln verändern. Für Hans bedeutet das: Er kann einen Teil der heutigen Ergebnisse seiner Arbeit in ein System überführen, dessen Spielregeln langfristig vorhersehbar sind.

    Ob Bitcoin diese Rolle dauerhaft erfüllt, hängt davon ab, ob Menschen ihn als nützliches Werkzeug empfinden – im Vergleich zu Alternativen wie Fiatgeld, Gold oder anderen digitalen Systemen. Aber klar ist: Bitcoin ist nicht auf ständig neue „Dumme“ angewiesen. Solange Menschen arbeiten, produzieren und Wert für die Zukunft sichern wollen, ist es ein Naturgesetz, dass die Nachfrage nach einem solchen System kontinuierlich besteht und steigt. – Gold und seine Historie sind dafür ja das beste Beispiel.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.