14.000 Euro futsch: Gericht kassiert freiwillige Rentenbeiträge

    Zitat von KaffeeOderTee

    Mein Beitrag #29 sollte ein Rückverweis von meinem Beitrag #12 sein.

    Ich schätze sauber verlinkte Zitate sehr: Einfach draufklicken - schon ist man da. Wolf Schneider schrieb: Der Autor soll sich Mühe machen, damit der Leser es einfach hat.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ich finde es seltsam, dass über die Verantwortung des Arbeitgebers hier so nonchalant hinweggesehen wird und z.B. im Beitrag #13 abgetan wird.

    Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß beide Teile den bürokratischen Zirkus zu Anfang nicht wollten: Ein wohlversorgter Zahnarzt im Ruhestand wollte noch ein bißchen Kontakt zu seinem Beruf halten. Der brauchte die sonst sinnvollen Schutzbestimmungen für Arbeitnehmer nicht, die Arbeitsverhältnisse in diesem Land so unglaublich kompliziert machen.

    Ich kenne das aus eigener Erfahrung: Ich habe mal für jemanden eine Dienstleistung im Rahmen eines Kleingewerbes abgerechnet: Auftrag bekommen, Auftrag erledigt und abgeliefert, Rechnung geschrieben, Rechnung bezahlt bekommen. Fertig.

    Irgendwann ist mir aufgegangen, daß sich diese Dienstleistung für beide Teile günstiger als Minijob abrechnen läßt, also haben wir das umgestellt. Zack! lag ein Stapel Papier auf dem Tisch, etwa ein um die zwanzigseitiger Arbeitsvertrag mit vielen Rechten und Pflichten, die beiderseits nicht gewollt waren.

    Wer im Herzen kein Bürokrat ist, der findet das einfach nur lästig.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wer meldet denn den Arbeitnehmer bei den Sozialkassen an? Doch wohl der Arbeitgeber. Und wenn da irgendetwas noch nicht so ganz klar und festgezurrt bei dem Procedere ist, dann sollte das mal korrigiert und geklärt werden. Z.B. indem im Zweifelsfall alle gemeldet werden und dann von den Sozialkassen aktiv bestätigt wird, falls ein Arbeitnehmer doch nicht im Status "pflichtversichert" ist.

    Man kann ja nicht einerseits ellenlang über Finanzierungsprobleme der GRV Sozialversicherungssysteme diskutieren - z.B. hier RE: Neuerungen in der gesetzlichen Krankenversicherung - aber dann andererseits laissez-faire mit der korrekten Administration der Pflichtversicherten umgehen - oder?

    Im vorliegenden Fall geht es darum, daß die Rentenversicherung Geld, das ein Versicherter freiwillig eingezahlt hat, nicht behalten, sondern zurückzahlen möchte, der Versicherte aber erzwingen will, daß die Rentenversicherung dieses Geld behält.

    Ich würde das nicht in die Schublade "Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung" stecken.

    Ich habe es nie verstanden, warum ein normaler Rentenversicherter in aller Regel nicht freiwillig aufzahlen darf. Weiten Kreisen fortschrittlicher Politiker gilt schließlich die gesetzliche Rentenversicherung als Nonplusultra der Alterssicherung, also wäre es in meinen Augen logisch, wenn man freiwillige, zusätzliche Einzahlungen in dieses System eher förderte statt behinderte.

    Dieser Fall ist also ziemlich vielschichtig, was die Focus-Journalistin aber möglicherweise nicht ganz erfaßt hat.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich würde das nicht in die Schublade "Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung" stecken.

    Wenn Personen, die versicherungspflichtig sind, nicht als solche erfasst und in das System GRV integriert werden, dann fehlen deren Beiträge im Umlagesystem. Und falls das Beispiel mit dem Arzt nur exemplarisch sein sollte und andere vermeindlich selbstständige Tätigkeiten auch so durch's Raster fallen, dann summiert sich das. Zwischen den Zeilen lese ich, dass nicht wenige dieser "Selbstständigen" schlechter gestellt sind, als Arbeiter oder Angestellte. Aber irgendwer hat sich die Sozialabgaben "erfolgreich gespart". Und wenn die betroffenen "Scheinselbstständigen" am Ende dann doch wieder vom Sozialsystem aufgefangen werden müssen und hierfür wiederum die Beitragszahler der Sozialversicherungen überproportional in Anspruch genommen werden, dann dürfen die Beitragszahler die ganze Konstruktion ein zweites mal bezahlen.

    Ich finde schon, dass das zu hinterfragen und zu kritisieren ist.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn Personen, die versicherungspflichtig sind, nicht als solche erfasst und in das System GRV integriert werden, dann fehlen deren Beiträge im Umlagesystem. Und falls das Beispiel mit dem Arzt nur exemplarisch sein sollte und andere vermeindlich selbstständige Tätigkeiten auch so durch's Raster fallen, dann summiert sich das. Zwischen den Zeilen lese ich, dass nicht wenige dieser "Selbstständigen" schlechter gestellt sind, als Arbeiter oder Angestellte. Aber irgendwer hat sich die Sozialabgaben "erfolgreich gespart". Und wenn die betroffenen "Scheinselbstständigen" am Ende dann doch wieder vom Sozialsystem aufgefangen werden müssen und hierfür wiederum die Beitragszahler der Sozialversicherungen überproportional in Anspruch genommen werden, dann dürfen die Beitragszahler die ganze Konstruktion ein zweites mal bezahlen.

    Ich finde schon, dass das zu hinterfragen und zu kritisieren ist.

    Falls keine Beiträge gezahlt werden (weder laufend noch später nach Nachveranlagung), dann gibt es auch keine Leistungen der Sozialversicherung. Im Fall der Fälle greifen Bürgergeld und/oder Grundsicherung (steuerfinanziert).

    Seyu  KaffeeOderTee


    Der Focus schreibt in diesem Artikel

    "Mit dem Urteil war der Fall jedoch nicht erledigt – im Gegenteil. Erst jetzt begann die eigentliche Abrechnung. Die Kassenzahnärztliche Vereinigung (KZV) meldete die Honorare nach, die Rentenversicherung setzte Pflichtbeiträge fest und zog daraus weitreichende Konsequenzen: Sie hob den alten Bescheid zur freiwilligen Versicherung rückwirkend auf. "

    Demnach war es für die KZV zunächst nicht klar, welchen Status dieser Arzt hat oder sie wollte es nicht genau wissen. Aber dann bin ich bei KaffeeOderTee, dass diese KZV als Arbeitgeber herausfinden muss, ob sie den Arbeitnehmer anmeldet oder ob der wirklich freiberuflich ist. Einer KZV würde ich eine gewisse Kompetenz im Sozialversicherungsrecht zuschreiben, jedenfalls mehr als mir und vermutlich auch mehr als diesem Zahnarzt.

    Zitat von andiii_98

    Seyu  KaffeeOderTee


    Der Focus schreibt in diesem Artikel

    "Mit dem Urteil war der Fall jedoch nicht erledigt – im Gegenteil. Erst jetzt begann die eigentliche Abrechnung. Die Kassenzahnärztliche Vereinigung (KZV) meldete die Honorare nach, die Rentenversicherung setzte Pflichtbeiträge fest und zog daraus weitreichende Konsequenzen: Sie hob den alten Bescheid zur freiwilligen Versicherung rückwirkend auf. "

    Demnach war es für die KZV zunächst nicht klar, welchen Status dieser Arzt hat oder sie wollte es nicht genau wissen. Aber dann bin ich bei KaffeeOderTee, dass diese KZV als Arbeitgeber herausfinden muss, ob sie den Arbeitnehmer anmeldet oder ob der wirklich freiberuflich ist. Einer KZV würde ich eine gewisse Kompetenz im Sozialversicherungsrecht zuschreiben, jedenfalls mehr als mir und vermutlich auch mehr als diesem Zahnarzt.

    Wenn es ihr (der KZV) nicht klar ist oder sie sich unsicher ist, dann kann sie dafür ja gerade das Statusfeststellungsverfahren bemühen, das im Übrigen für die Beteiligten auch kostenfrei ist.

    Sie hat kein Risiko dadurch, sondern vielmehr einen der Bestandskraft zugänglichen Bescheid, an den auch die Rentenversicherungsträger gebunden sind. Allerdings haben eben nicht selten die Arbeitgebenden ein Interesse daran die Sozialversicherungsbeiträge alias Lohnnebenkosten zu reduzieren und dadurch eben von solchen Anmeldungen abzusehen oder eben rechtlich fragwürdige, in der Regel auch nicht erfolgreiche, Konstrukte wie "freie Mitarbeiter" (anstatt Arbeitnehmer) zu nutzen.

    Gerade im höheren Entgeltbereich besteht dieses Interesse auch auf Seiten der Beschäftigten, die lieber ein höheres (Netto-)Entgelt beziehen als Anwartschaften oder Ansprüche von Sozialversicherungen zu erwerben. Mitunter kommt es aber auch ungeachtet des Entgelts zu nachträglichen Disputen initiiert durch die Beschäftigten, bspw. Kündigungsschutzklagen im Rahmen dessen dann eben auch festgestellt wird, dass es sich eigentlich um einen Arbeitnehmer handelte.

    Zitat von Seyu

    Gerade im höheren Entgeltbereich besteht dieses Interesse auch auf Seiten der Beschäftigten, die lieber ein höheres (Netto-)Entgelt beziehen als Anwartschaften oder Ansprüche von Sozialversicherungen zu erwerben.

    Das ist im vorliegenden Fall ja nicht gegeben.

    Zitat von Seyu

    Mitunter kommt es aber auch ungeachtet des Entgelts zu nachträglichen Disputen initiiert durch die Beschäftigten, bspw. Kündigungsschutzklagen, im Rahmen deren dann eben auch festgestellt wird, dass es sich eigentlich um einen Arbeitnehmer handelte.

    Das ist im vorliegenden Fall ja schon 2 Jahre höchstrichterlich durch. Aktuell geht es dem Zahnarzt darum, daß seine freiwilligen Beiträge zur GRV rentensteigernd bei der GRV bleiben, statt daß die Rentenversicherung sie ihm zurückerstattet.

    Da will einer offensichtlich Recht haben, koste es ihn, was es wolle.

    Zitat von Seyu

    Wenn es ihr (der KZV) nicht klar ist oder sie sich unsicher ist, dann kann sie dafür ja gerade das Statusfeststellungsverfahren bemühen, das im Übrigen für die Beteiligten auch kostenfrei ist.

    Genau - SIE, die KZV, kann dieses Verfahren bemühen und nicht ihren Job auf (möglicherweise) Angestellte auszulagern.

    Es gab einen klaren Kriterienkatalog aus 5 Kriterien (unter anderem Weisungsgebundenheit, Auftragnehmeraquise usw.) und beim Vorliegen von 2 der 5 Kriterien war man scheinselbstständig und damit sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Die Lobby hat das aber erfolgreich zurückgedreht.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe es nie verstanden, warum ein normaler Rentenversicherter in aller Regel nicht freiwillig aufzahlen darf. Weiten Kreisen fortschrittlicher Politiker gilt schließlich die gesetzliche Rentenversicherung als Nonplusultra der Alterssicherung, also wäre es in meinen Augen logisch, wenn man freiwillige, zusätzliche Einzahlungen in dieses System eher förderte statt behinderte.

    Das finde ich auch, unter bestimmten Bedingungen geht das, dann aber nur begrenzt. Und es ist eine komplexe Angelegenheit zu beurteilen, ob das sinnvoll ist oder nicht.

    Zitat von uha

    Das finde ich auch, unter bestimmten Bedingungen geht das, dann aber nur begrenzt. Und es ist eine komplexe Angelegenheit zu beurteilen, ob das sinnvoll ist oder nicht.

    Wenn man die BBG abschaffen würde oder stärker anhebt als Inflation und Lohnzuwächse, um mehr Einkünfte für die GRV zu generieren, dann würde man für die spätere Rentenbezugsphase auch mehr Ansprüche schaffen. Zumindest nominell. So gesehen wäre die Möglichkeit für mehr freiwillige Einzahlungen keine widersprüchlichd Massnahme. Man könnte sogar ein aktives Programm zur Stabilisierung auflegen, um schwierige Phasen der GRV über die Zeit abzufedern. D.h. man könnte gezielt Anreize schaffen zusätzlich einzuzahlen, um temporäre demographische Probleme zu überbrücken und in besseren Phasen mit etwas mehr Kosten - dann aber tragfähig - wieder auszuzahlen.