Ich fange am 01.02. an den FTSE All World zu besparen und muss mich noch festlegen ob Ausschüttend oder Thesaurierer.
Du kannst auch beide zu gleichen Teilen besparen wenn du dir unsicher bist
Es gibt für beide Varianten Argumente, daher schlage ich einfach vor du nimmst beide, und probierst es selbst aus.
Ja, aber in der Entnahmephase sollte ich soweit in sicherer Anlagen verlagert haben, dass ich keine verlustbringenden Notverkäufe von volatilen Anlageformen vornehmen muss. D.h. ich reduziere für die Entnahmephase die Wahrscheinlichkeit für Verluste - aber auch die Risikobereitschaft für weitere Gewinne.
Oder?
Das hat erstmal nichts mit Entnahmephase, sondern dem Verkaufszeitpunkt zu tun. Es gibt genügend Gründe, Gewinne eher zu realisieren.
Das Optimum von Sicherheit und Risiko muss man schon selbst finden. Warum sollte ich bei Entnahmezwang ins überzogene Risiko gehen? Auf derartige Gewinne (und Verluste) muss man dann verzichten können und wollen.
Das hat erstmal nichts mit Entnahmephase, sondern dem Verkaufszeitpunkt zu tun. Es gibt genügend Gründe, Gewinne eher zu realisieren.
Das Optimum von Sicherheit und Risiko muss man schon selbst finden. Warum sollte ich bei Entnahmezwang ins überzogene Risiko gehen? Auf derartige Gewinne (und Verluste) muss man dann verzichten können und wollen.
Du hast argumentiert, dass überbezahlte VAP in dem Verlusttopf landet:
es gibt keine Steuerrückzahlung beim Verkauf. Im Endeffekt erhöht die Vorabpauschale deinen steuerlichen Einstandskurs. Wenn also über die Jahre die Summe aller Vorabpauschalen größer war, als der Gewinn deines ETF, dann realisiert du einen Verlust, der deinen Verlusttopf füllt. Den kannst du mit späteren Gewinnen verrechnen
Daraufhin habe ich geantwortet, dass in der Entnahmephase i.d,R. weniger Gewinne anfallen. Ich habe nicht gesagt, dass man in der Entnahmephase in ein überzogenes Risiko gehen soll.
Aber woher sollen dann die Gewinne kommen, mit der man die von Dir genannten Verluste wegen "überzogener" VAP-Zahlungen ausgleichenn soll?
Du hast argumentiert, dass überbezahlte VAP in dem Verlusttopf landet:
Du verwechselst da was. Du zitierst zwei verschiedene Personen.
Du verwechselst da was. Du zitierst zwei verschiedene Personen.
Du hast recht - entschuldige bitte.
Aber dann unabhängig davon wer was gesagt hat: Was stimmt denn nun?
(1) Liegt Jemand123 mit seiner Annahme hier richtig, dass VAP überbezahlt werden kann?
(2) Hat michael_d recht, dass es für den Fall einer möglichen Überbezahlung von VAP keine Steuerrückerstattung gibt, sondern die überbezahlten Steuern im Verlusttopf landen?
(3) Kann der Verlusttopf dann i.d. Entnahmephase ausgeglichen werden? Wie hoch sind die darüber möglicherweise auflaufenden Verluste? Wieviel Gewinne sind dann noch in der notwendigen Zeit machbar, um das tatsächlich ausgleichen zu können?
Also dieser Fall ist schon sehr konstruiert in meinen Augen. Wir investieren hier doch alle langfristig in ETF. Langfristig sollten die ETF deutlich mehr Gewinn machen, als die Höhe der Vorabpauschale beträgt. Somit sollte eigentlich in der Entnahmephase der Gewinn größer sein als die Summe der Vorabpauschalen.
Sollte tatsächlich der Fall eintreten, dass die Summe der Vorabpauschalen höher ist als der Gewinn (was ich für extrem unwahrscheinlich halte), dann entsteht beim Verkauf ein Verlusttopf "Sonstige". Dieser kann später mit "sonstigen" Gewinnen verrechnet werden. Dazu zählen ETF Gewinne, aber auch Zinsen.
Solltest du tatsächlich keine Kapitalerträge mehr haben, dann hast du gewissermaßen Pech gehabt und dein Verlusttopf bleibt für immer stehen, ohne dass du ihn mit Gewinnen verrechnen kannst.
So ist zumindest mein Verständnis.
Das sehe ich genauso. Und hoffe auch sehr stark, dass die Gewinne insgesamt die akkumulierten Steuerbeträge übersteigen. Zumal ich plane, während der Entnahmephase mit Ausnahme eines Puffers für mehrere Jahre investiert zu bleiben.
Nehmen wir einmal das Szenario, dass es in einem Jahr einen derben Rücksetzer bei den Kursen gibt.
Da die Anleger langfristig investiert sind, haben sie Zeit, diesen Rücksetzer wieder einzuholen.
Und wenn sie sich der Entnahme-Phase nähern, dann werden sie ihre Anlagen so umstrukturieren, dass ein weiterer Rücksetzer ihnen aus Kurssicht erst einmal nicht relevant schaden kann.
Wenn aber nun all die Gewinne des Rücksetzers erst einmal über mehrere Jahre wieder aufgeholt werden müssen und dabei dann erneut VAP anfällt - für jährlich betrachtete Gewinne, die aber de-factor keine wirklichen Gewinne sind, weil man sich hier erst mal aus dem Verlusttief erholen muss - dann kann sich da schon einiges an zusätzlichen Steuern ergeben.
Ist dieses Szenario z.B. in der Berechnung für den zeitlichen Abstands vor der Entnahmephase, ab dem man wenigstens teilweise in sicherere Anlagen umschichten sollte, mit eingerechnet?
Es ist keine Mehrfachbesteuerung, sondern eine inkrementelle, auf einzelne Jahre gewinnbezogene. Zum Verkaufszeitpunkt der betroffenen Tranchen werden alle zuvor berücksichtigten VAP vom Gesamtgewinn abgezogen. Nur darauf fällt Steuer an.
Damit gibt es sogar eine Art Unterbindung, nämlich wenn jahresbezogen der ETF Verlust macht und keine VAP berücksichtigt wird. Allerdings nicht final für den Verkauf mit Verlusten.
Ja Mehrfachbesteuerung ist es nicht, aber eine Erhebung von Kapitalertragssteuer auf nicht erfolgte/realisierte Kapitalerträge da nicht realisierte Gewinne einfach keine Gewinne sind und diese auch nicht zugeflossen sind (anders als bei Dividenden die dann ggf. wiederangelegt werden).
Also dieser Fall ist schon sehr konstruiert in meinen Augen. Wir investieren hier doch alle langfristig in ETF. Langfristig sollten die ETF deutlich mehr Gewinn machen, als die Höhe der Vorabpauschale beträgt. Somit sollte eigentlich in der Entnahmephase der Gewinn größer sein als die Summe der Vorabpauschalen.
Ob das konstruiert ist oder nicht ist in der Juristerei vermutlich unerheblich. Ich würde mir wünschen das ein angagierter Jurist hier mal für sich selbst einen Präzedenzfall kreiert
Fond mit X% Gewinn -> Vorabpauschale -> Fond mit x+y% Verlust -> Verkauf und realisierte Verluste -> Klage (mit Anstreben von Grundsatzentscheid) hinsichtlich von Kapitalertragssteuern auf nicht zugeflossene Kapitalerträge.
Für mich ist die Vorabpauschale eine vollkommen absurde Besteuerung wo der Staat in die Taschen greift in denen noch gar nichts drin ist.
Wir reden bei der VAP um Kosten im Bereich 0,x% (momentan) des Anlagebetrages. Selbst wenn man das mehrmals zahlen muss, sollte es kein Problem sein. Selbst bei einem Basiszinssatz von 10% reden wir von Steuern von 1,3%.
In den allermeisten Jahren geht der Markt (deutlich) nach oben. Wenn ich für eine längere Aufwärtsphase (meinetwegen 10 Jahre lang) über die Jahre jedes Jahr 0,5% an Steuern gezahlt habe und ich muss dieses nun nochmal 10 Jahre lang tun weil die Aufwärtsphase nach einem 50% Crash wiederholt wird, habe ich am Ende 10 Jahre lang 1,0% gezahlt + TER von 0,2% die ich sowieso jedes Jahr zahlen muss.
Man wird nie in Zahlungsprobleme kommen weil im folgenden Jahr wenn die VAP versteuert wird entsprechend Buchgewinne aufgelaufen sind die man versilbern könnte.
Selbst wenn die später angerechnet VAP den Buchgewinn übersteigt und es in den Verlusttopf gebucht wird, was sehr unwahrscheinlich ist, kann dieses immer noch mit Gewinnen aus Risikoarmen Zündanlagen ausgeglichen werden, die man dann im Alter auch nach der Umschichtung noch haben sollte.
Und klar wenn man irgendwann keine Kapitalanlagen mehr hat ist der Verlusttopf verloren aber dann hätte man ja auch eher andere Probleme.
Ich muss gestehen, dass die VAP bei meinem Berechnungen keine wirkliche Rolle spielt, da wir uns am Anfang dazu entschieden hatten, weitestgehend Ausschütter zu nehmen. Wir schichten auch nichts um, sondern bauen rechtzeitig vor Rente den Puffer mit den Sparraten auf bzw. nutzen die BAV dafür. Denke auch, dass du da zwar viel rechnen kannst, aber so genau wird das nicht werden, weil du die zukünftigen Jahresverläufe und Zinsentscheide nicht kennst.
Für mich ist die Vorabpauschale eine vollkommen absurde Besteuerung wo der Staat in die Taschen greift in denen noch gar nichts drin ist.
Ich bin zu 100% bei dir. Ich finde die Vorabpauschale auch absurd. Aber sie ist nunmal da, also lebe ich damit und rege mich nicht darüber auf.
Ich würde mir wünschen das ein angagierter Jurist hier mal für sich selbst einen Präzedenzfall kreiert
Dazu muss man kein Jurist sein. Schaffe du den Präzedenzfall und dann nimm dir einen Anwalt und klage. Hier im Forum jammern wird jedenfalls nichts ändern.
Dazu muss man kein Jurist sein. Schaffe du den Präzedenzfall und dann nimm dir einen Anwalt und klage. Hier im Forum jammern wird jedenfalls nichts ändern.
Warum dieses Totschlagargument mit dem "jammern"?
Kann man solche Dinge nicht in einem Forum wie diesem hier ruhig diskutieren?
Ich habe von dem - für mich interessanten Aspekt der VAP - in keinen der folgenden Artikeln etwas finden können:
Ich will damit nur ausdrücken, dass es nichts bringt, sich hier im Forum darüber aufzuregen. Die Steuer ist so wie sie ist. Man kann es akzeptieren, oder wenn man sich unrecht behandelt fühlt, kann man dagegen klagen.
Die Vorabpauschale interessiert es nicht, ob dein Depot über längere Zeit im plus oder im minus ist. Entscheidend ist das letzte Jahr und der betreffende Zinssatz und ob die errechnete Vorabpauschale einen höheren steuerlichen Ertrag darstellt, als die tatsächliche. Beim Ausschütter wird noch gegen die bisherige Ausschüttung gegen gerechnet. Zu Bedenken ist aber auch, dass der Ausschütter immer ausschüttet (auch in negativen Jahren). Durch die Vorabpauschale verkommt die Entscheidung für Thesaurierer oder Ausschütter zur Glaubensfrage. Je nach gewisser Marktkonstellation hat am Ende der thesaurierende oder der ausschüttende ETF die Nase vorn.
Einzig 2 Dinge, die man beim Ausschütter bedenken sollte: Ausschüttungen sind effektive Verkäufe von Depotbestand. Es ist kein "extra money". Und die Ausschüttungen müssen reinvestiert werden, sonst läuft der Thesaurierer langfristig dem Ausschütter in Sachen Zinseszinseffekt davon.
Ich persönlich bleibe Team Thesaurierer. Wenn man die 2 oben genannten Fallstricke beachtet, bleibt es am Ende eine Glaubensfrage, die durch den relevanten Zinssatz der VAP nicht mehr ohne weiteres beantwortet werden kann, wer jetzt den großen Vorteil hat. Theoretisch ist noch eine Änderung der Besteuerung denkbar. Wenn die VAP wegfallen würde oder mit persönlichem Steuersatz in die Erklärung einfließt, sieht die Bewertung wieder ganz anders aus. Da würde ich den Thesaurierer dann tendentiell im Vorteil sehen, aber da niemand die Zukunft kennt, sollte man sich für das entscheiden, was einem psychologisch langfristig mehr zusagt. Der Unterschied fällt nicht mehr nennenswert ins Gewicht. Saidi hatte dazu auch mal ein Video gemacht.
Was soll ein Jurist da machen? Wenn, dann sollten alle Interessierten, ihre Bundestagsabgeordneten anschreiben und auf eine Änderung drängen.
Was ich persönlich viel störender finde, ist dass die Banken/Broker nicht willens sind, ihre Kunden rechtzeitig über die Höhe der Steuer informieren und sie dann irgendwann im Januar/Februar mit Wertstellung 2.1. einen Betrag abbuchen, über dessen Höhe sie erstmals in der Abbuchung informieren. M.E. ist das ein Unding und widerspricht jeglichem seriösen Geschäftsgebahren.
Ich will damit nur ausdrücken, dass es nichts bringt, sich hier im Forum darüber aufzuregen. Die Steuer ist so wie sie ist. Man kann es akzeptieren, oder wenn man sich unrecht behandelt fühlt, kann man dagegen klagen.
Sehe ich auch so. Spekulationen sind unerquicklich.
Hier ist unter Punkt 5 noch Relevantes zu lesen:
Was soll ein Jurist da machen? Wenn, dann sollten alle Interessierten, ihre Bundestagsabgeordneten anschreiben und auf eine Änderung drängen.
Was ich persönlich viel störender finde, ist dass die Banken/Broker nicht willens sind, ihre Kunden rechtzeitig über die Höhe der Steuer informieren und sie dann irgendwann im Januar/Februar mit Wertstellung 2.1. einen Betrag abbuchen, über dessen Höhe sie erstmals in der Abbuchung informieren. M.E. ist das ein Unding und widerspricht jeglichem seriösen Geschäftsgebahren.
Weil 80% der Kunden nicht in der Lage sind die Berechnung korrekt nachzuvollziehen. Das würde quasi den "Kundensupport" lähmen. Insbesondere bei Neobrokern ist der Support ja eh schon nicht existent und unverhoffte "Steuerkorrekturen" kommen häufiger vor. Aus meiner Sicht ist diese Intransparenz nicht tragbar. Man stelle sich vor eine Firma bucht Gelder bei einem ab und auf Nachfrage gibts keine Übersicht, was überhaupt abgebucht wurde bzw. wie sich das zusammensetzt.
Weil 80% der Kunden nicht in der Lage sind die Berechnung korrekt nachzuvollziehen.
Mit den Angaben, die sich im Online-Banking finden ist das im Vorfeld überhaupt nicht möglich. Auch mit den Angaben, die man mit der Abbuchung erhält, ist das nicht möglich. Vorausgesetzt, man weiß, wie das berechnet wird. Aber es fehlen einfach die verwendeten Kurse an den relevanten Stichtagen.
Wenn man die Kurse z.B. in einer Excel-Tabelle dokumentiert, bleibt es immer nur eine Abschätzung, weil der Kurs, den die Bank verwendet anders sein kann.
Die Banken kennen die Kurse ja selbst nicht, sonst würde die Abbuchung direkt am 2.1. erfolgen und nicht erst Ende Januar oder noch später.
Das von dir verwendete Zitat bezieht sich auf die Tatsache, dass die Berechnung zu liefern für die Banken mehr Ärger bietet, da die meisten Menschen diese Berechnung selbst nicht hinbekommen. Und wenn die Berechnung falsch ist oder gar nicht erst verstanden wird, gibts ne Supportanfrage. Das würde selbst bei Anbietern, wie der ING oder so zu einem Support Zusammenbruch führen. Ganzjährig fähiges Supportpersonal vorzuhalten, um im Februar den Kunden die Berechnung zu erklären, ist sicher auch nicht wirtschaftlich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Berechnung irgendwann transparent unaufgefordert geliefert wird. Allenfalls mal, wenn jemand bei Steuerkorrekturen oder ähnlichem klagt und vor Gericht dann die Nachweise vorgelegt werden müssen.
