ETF-Auszahlung für Rente, Steuern berechnen

    Wird der cashpuffer in der Ansparphase aufgebaut oder soll der vor Renteneintritt gefüllt werden? Das kann man machen, sollte sich aber der Opportunitätskosten bewusst sein. In der Ansparphase 20% in cashpuffer zu sparen, kostet viel Rendite. Vor Renteneintritt umzuschichten, löst enorme Steuer aus.

    Zitat von dude

    Opportunitätskosten

    Zitat von dude

    enorme Steuer

    Eins von beiden wird dir wohl nicht erspart bleiben wenn man mit Cash Puffer entnehmen möchte.

    2 Jahre vor Rentenbeginn die Sparraten ins Cash packen. Damit ist man schon mal eine Schritt weiter und kann entspannt in den Entsparmodus wechseln.

    Anteile Verkaufen zu müssen weil der Cashpuffer leer ist sollte tunlichst vermieden werden.

    Den Cashpuffer volltanken wenn die Kurse hoch sind.

    Ist wie beim Tanken, nur andersrum.

    P.s. und ich wünsche dir eine Superenorme hohe Steuerzahlung wenn du verkaufst.
    Dann hast du nämlich ordentliche Gewinne im Depot.

    Zitat von dude

    Wird der cashpuffer in der Ansparphase aufgebaut oder soll der vor Renteneintritt gefüllt werden?

    Erst ganz kurz vor Renteneintritt, ggf durch eine noch zu erwartende Einmalzahlung etc.

    Opportunitätskosten können einem doch egal sein, wenn der cashpuffer einem dann über einen kleineren crash (bis 3 Jahre) hilft.8)

    Zitat von Fred_

    Erst ganz kurz vor Renteneintritt, ggf durch eine noch zu erwartende Einmalzahlung etc.

    Opportunitätskosten können einem doch egal sein, wenn der cashpuffer einem dann über einen kleineren crash (bis 3 Jahre) hilft.8)

    Aus meiner Sicht sind die 20% Cashpuffer nicht uneingeschränkt zu empfehlen. Wer sein Depot knapp auf Kante genäht hat und ein ausgeprägtes Sicherheitsbedürfnis hat, der mag damit gut leben. Ich würde dann im Zweifel lieber die Entnahme auch über dynamische Prozentanteile hinweg anpassen. Wer mit 20% Cashpuffer besser schlafen kann, kann das ja machen. Ist und bleibt ja letztlich jedem seine Entscheidung. Im Hinblick auf die Gesamtrendite dürfte ein Cashpuffer von 20% bei signifikanten Depotwerten keine gute Wahl sein.

    Dass einem ein Cashpuffer über einen Crash hilft, steht außer Frage. Die Frage ist, ob es am Ende eine Milchmädchenrechnung ist oder nicht. Die Berechnung hätte viele Variablen und könnte man auch nicht so ohne weiteres aus dem Stegreif machen. Mir persönlich wäre ein 20% Cashpuffer nur mit dem Verkauf von Anteilen möglich, weil ich mit Aussetzung der Sparrate niemals die 20% erreichen würde, weil meine Assets dem Cashpuffer prozentual davon laufen würden. Je kleiner die Sparrate (das Depot), desto eher ist das möglich.

    2 Jahre vor Rente/Pension cash bei Seite kann ich nachvollziehen. Ich würde damit nie an die 20% rankommen. Am Ende muss es zur individuellen Situation passen. Ich bin aber auch anderweitig abgesichert. Wenn ich auf mein Depot angewiesen wäre, würde ich das sicher auch konservativer angehen.

    Zitat von Fred_

    Cashpuffer von gut/rund 20% des Portfolios, dann wären 3 Jahre "sichere Entnahme".
    Aber nur wenn sich der Markt nicht mit 7% entwickelt, zusätzliche Entnahme aus dem Puffer.
    Puffer wird im Laufe der Jahre verbraucht und NICHT wieder aufgefüllt.
    Und danach dynamische Entnahmeraten: jedes Jahr 7% des zur verfügung stehenden Portfolios.
    Also jedes Jahr neu rechnen.
    Wäre auch eine Grundeinstellung. Warum nicht?8)

    Ich hoffe Du hast noch ein paar Jahre bevor Du damit startest. Dein Vorschlag ist zu pauschal und selbst im Standardfall eher nicht optimal. Bei einer 7 % Entnahme wird das Restkapital kaum 30 Jahre durchhalten. Aber vielleicht willst Du ja erst mit 75 in Rente gehen. Dann könnte es gut hinkommen.

    Zitat von dude

    Aus meiner Sicht sind die 20% Cashpuffer nicht uneingeschränkt zu empfehlen. Wer sein Depot knapp auf Kante genäht hat und ein ausgeprägtes Sicherheitsbedürfnis hat, der mag damit gut leben. Ich würde dann im Zweifel lieber die Entnahme auch über dynamische Prozentanteile hinweg anpassen. Wer mit 20% Cashpuffer besser schlafen kann, kann das ja machen. Ist und bleibt ja letztlich jedem seine Entscheidung. Im Hinblick auf die Gesamtrendite dürfte ein Cashpuffer von 20% bei signifikanten Depotwerten keine gute Wahl sein.

    Wir reden hier über die Entnahmephase.
    Wenn du 7% pro Jahr entnehmen willst und nach der "Safe Asset Methode" dein Portfolio aufbrauchen willst, solltest du mind 3 Jahresbedarfe, max 5 Jahresbedarfe in cash (gemeint sicherste, aber dadurch nicht mehr komplett inflationsgesicherte Anlage, wie Geldmarkt, Bundesanleihen, Tagesgeld, Festgeld etc.) haben.

    Zitat von dude

    Am Ende muss es zur individuellen Situation passen.

    Genau!8)

    Zitat von UpoX

    Mein Ziel ist es ein halbwegs realistisches Vermögen auf dem Depot abzuschätzen

    Bist Du schon Ende 50/Anfang 60 um Deine sonstigen Einkünfte zur Rente (Staatliche Rente, BAV und co. bei Angestellten) abschätzen zu können? Dazu kommt die Abschätzung vom Deinem Finanzbedarf in der Rente.

    Ich konnte beides mit Anfang/Mitte 40 noch nicht abschätzen. Ich weiss nur mit Mitte 50, dass ich niemals einen konstanten Finanzbedarf in der Rente haben werde.

    Zitat von UpoX

    Könnte mir bitte jemand eine Tipp geben?

    Außer Dir selber einen benötigten Betrag auszudenken und dazu eine Entnahmestrategie (willst Du diese selber machen oder gegen Gebühren abgeben?) bleibt bei den (nicht vorhandenen) Angaben nicht viel.

    Dann kannst Du Dir mit diversen Rechnern im Netz erst einmal den benötigten, inflationsbereinigten Depotwert ausrechnen und daraus die Sparrate.

    Oder Du merkst, dass es andersrum für Dich viel einfacher geht, Du berechnest Dir auf Basis der Sparrate und deren jährlicher Anpassung einen denkbaren Endbetrag und daraus, zusammen mit dem von Dir erwarteten Sterbealter, die mögliche Entnahme.

    Falls mind. einer der Punkte Familienplanung, Berufsplanug oder Immobilienbesitz noch nicht abgeschlossen ist, musst Du die gesamten Überlegungen und Rechnungen spätestens alle paar Jahre erneut machen.

    Die Rechner von https://www.zinsen-berechnen.de/ können Dir dabei helfen. Mir sind sie lieber wie andere im Netz, bei denen ich fast nie weiss, welche Zusatzannahmen sie treffen, die ich hier selber eingeben muss.

    Zitat von dude

    In der Ansparphase 20% in cashpuffer zu sparen, kostet viel Rendite. Vor Renteneintritt umzuschichten, löst enorme Steuer aus.

    Die Steuern fallen sowieso irgendwann an und sind in meiner extrem dynamischen Entnahmerate sowieso mit betrachtet.

    Der für die Entnahmeplanug herangezogene Depotwert wird grundsätzlich um die max. zu zahlenden Steuern (nach heutigem Steuerrecht) bereinigt. Gibt es am Ende eine höhere Entnahme, weil die Steuern erst später anfallen, habe ich genauso einen Vorteil davon wie wenn der allseits erwartete Bördsencrah zu Rentenbginn (mit konstant 50% Einbruch über 5-15 Jahre) doch nicht eintreten sollte.

    Teile des Cash-Puffers sind schon seit Jahrzehnten vorhanden. Da ich keine 100% Aktienqote mag, gibt es einen gewissen Stand auf dem Tagesgeld plus bekannte Einmalzahlungen kurz vor und in der Rente. Arbeitslos kann ich mit Renteneintritt nie wieder werden, also steht das dafür zurückgehaltene Geld spätestens dann frei zur Verfügung. Ob meine nächste Waschmaschine 500€ oder im Börsencrash 1000€ kostet, ist bei meinem Deportwert zu Rentenbeginn irrelevant.

    Mein persönlicher Finanzcrash könnte eher Bundesregierung (oder Rentenkommission) heißen. Wenn ich dann, wenn ich es heute geplant habe, nicht mehr in Rente gehen darf und man die Regelung zum ALG1 parallel anpasst, "darf" ich ein paar Jahre vor Rente vollständig selber finanzieren.

    Zitat von UpoX

    Dabei verstehe ich nicht ganz wie ich die anfallenden Steuern beim jährlichen Verkauf der Anteile nach Rentenbeginn berechnen soll.

    Wie andere schon schrieben, ist eine Prognose des Steuersatzes umso unsicherer, je weiter der Rentenbeginn in der Zukunft liegt.

    Ein paar Jahre vor meinem Rentenbeginn habe ich mit Rentenrechnern von Heydorn meinen zu erwartenden persönlichen Steuersatz abgeschätzt. Unter anderem, um ein Gefühl für unterschiedliche Szenarien wie vorzeitige Altersrente zu bekommen. Als Grundlage habe ich den Finanzplan des Privatiers verwendet. Mit diesem kann man u.a. die Entwicklung der Finanzen für unterschiedliche Lebensdauern sehen.

    Viele Antworten hier beziehen sich nur auf die 25% Abgeltungssteuer. Je nach Gesamteinkommen liegt aber der persönliche Steuersatz deutlich darunter und die Günstigerprüfung greift.

    Hier ein Bierdeckel-Beispiel (nicht meine Zahlen):
    - GRV-Rente (in KVdR, keine Kirchensteuer): 2.500€/Mon
    - Aktienfonds 300T€ mit 5% Rendite und 3% Entnahme
    -> Steuersatz ca. 11% auf das zu versteuernde Einkommen bzw. 6 bis 7% aufs Brutto.

    Oder hab ich da was falsch verstanden?

    Zitat von pmeinl

    Wie andere schon schrieben, ist eine Prognose des Steuersatzes umso unsicherer, je weiter der Rentenbeginn in der Zukunft liegt.

    Ein paar Jahre vor meinem Rentenbeginn habe ich mit Rentenrechnern von Heydorn meinen zu erwartenden persönlichen Steuersatz abgeschätzt. Unter anderem, um ein Gefühl für unterschiedliche Szenarien wie vorzeitige Altersrente zu bekommen. Als Grundlage habe ich den Finanzplan des Privatiers verwendet.

    Viele Antworten hier beziehen sich nur auf die 25% Abgeltungssteuer. Je nach Gesamteinkommen liegt aber der persönliche Steuersatz deutlich darunter und die Günstigerprüfung greift.

    Hier ein Bierdeckel-Beispiel (nicht meine Zahlen):
    - GRV-Rente (in KVdR, keine Kirchensteuer): 2.500€/Mon
    - Aktienfonds 300T€ mit 5% Rendite und 3% Entnahme
    -> Steuersatz ca. 11% auf das zu versteuernde Einkommen bzw. 6 bis 7% aufs Brutto.

    Oder hab ich da was falsch verstanden?

    Bei der Berücksichtigung des persönlichen Steuersatzes in der Günstigerprüfung werden die Kapitalerträge als Einkünfte beim zu versteuernden Einkommen ebenfalls berücksichtigt. Bei 9.000 € Entnahme dürfte man dann noch vermutlich weit unter den 25% bleiben. Was man beim persönlichen Steuersatz bis zu nem gewissen zu versteuernden Einkommen sparen würde: Den Solidaritätszuschlag.

    Es wäre naiv, wenn man davon ausgeht, dass in 20 Jahren die Besteuerung von Einkünften und Kapitalerträgen genauso ist, wie heute. Als Orientierungswert ist das aber sicher hilfreich. Wenn man entnimmt, muss man die Situation eh neu bewerten. Je mehr man auf sein Depot (und die Verhinderung des Pleiterisikos) angewiesen ist, desto wichtiger ist die genaue Planung. Wenn der weltweite Aktienmarkt in 20 Jahren nicht mehr 6%, sondern nur noch 4,5% macht, muss man sich auch mit der Höhe der Entnahme nochmal auseinander setzen.

    Mich würde mal interessieren, wie strukturiert am Ende die Entnahme tatsächlich bei den Leuten abläuft. Ob nun Prozentwert des Depots zu Beginn des Renten/Pensionseintritts oder eine dynamisierte Prozententnahme anhand des jeweiligen Depotwertes ... ich kann mir kaum vorstellen, dass mehr als 15-20% das überhaupt derart strukturiert angehen. Aber auch da kann es genug persönliche Gründe geben, die einen dazu zwingen oder ermutigen es anders zu tun. Wenn der Lebenspartner mit 65 ne Krebsdiagnose und 5 Jahren Restlebenserwartung hat, würde ich das jedenfalls an die Situation anpassen (wie vermutlich jeder).

    Deswegen: Planung ist wichtig, aber gesunde Flexibilität genauso.

    Zitat von pmeinl

    Viele Antworten hier beziehen sich nur auf die 25% Abgeltungssteuer. Je nach Gesamteinkommen liegt aber der persönliche Steuersatz deutlich darunter und die Günstigerprüfung greift.

    Die Steuerkurve ist in diesem Bereich unglaublich flach. Heißt: Auch wenn die Günstigerprüfung greift, kommt erstmal ziemlich wenig dabei herum.

    Der Steuerrechner von N. Heydorn ist meines Wissens der einzige im Netz, mit dem man das ausrechnen kann. Allerdings ist er recht unbequem für eine Rechnung "was wäre, wenn", da er nicht automatisch die wesentlichen Parameter Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung ausrechnet. Man muß die Werte anderswo herholen und kann nicht eben mal das Einkommen um einen Tausender hoch- oder runterdrehen.

    Angenommen, einer hat im Jahr 2026 ein Bruttoeinkommen von 30.000 €, so resultiert für einen Ledigen daraus ein zu versteuerndes Einkommen von etwa 23.000 €. Hat dieser Mensch Kapitalerträge von 2.000 €, so sind davon 1.000 € steuerfrei, 1.000 € gehen in die Steuerberechnung ein. In diesem Fall ist die Normalversteuerung günstiger als die Abgeltungsteuer, der Steuerpflichtige bekommt 5 Euro zurück, von denen er sicherlich ein großes Fest schmeißen kann.

    Das entspricht etwa Deinem Rentner mit 2500 € Rente brutto pro Monat. Davon zählen um die 85% als steuerpflichtiges ein kommen (macht 25.000 €), etwa 3.000 € kann er für Kranken- und Pflegeversicherung absetzen, macht 22.000 €. In diesen Regionen beginnt die Günstigerprüfung bezüglich der Abgeltungssteuer zu wirken.

    Da gehen aber nicht selten noch weitere Beträge ab wie beispielsweise haushaltsnahe Dienstleistungen und Teile von Handwerkerrechnungen. Mit wachsendem Alter kommt auch einiges an Gesundheitsausgaben zusammen. Bei mir kommen noch Spenden dazu und eine Schwerbehinderung und der kleiner werdende Altersentlastungsbetrag. Das kann sich schon noch läppern. auch wenn man 2.500 Euro Bruttorente hat.

    Der Rechner sieht tatsächlich ganz fein aus, aber er scheint die Schwerbehinderung nicht zu berücksichtigen obwohl abgefragt.

    Davon abgesehen liegt die Durchschnittsrente deutlich unter 2.000 Euro pro Monat.

    Ich finde den Rechner von Heydorn ziemlich gut. Er ist nach meinem Dafürhalten besser als alle anderen Steuerrechner, die ich im Netz kenne. Ich kenne keinen anderen, der die Steuer eines Ehepaars rechnen kann; ich kenne keinen anderen, der die Günstigerrechnung bei den Kapitalerträgen rechnen kann. Gut, ok, mag sein, daß ich nicht genügend andere Steuerrechner kenne.

    Ein Steuerprogramm ersetzt er nicht, ist dafür aber bei dem, was er kann, entscheidend schneller.

    Jeder nach seinem Gusto, ist ja niemand verpflichtet, diesen Gratis-Rechner zu benutzen.