Ein KISS von Irving – Zielpfad: 5 auf 20 Mio €

    Zitat von Irving

    ARERO vs. LS60 und GPO vs. LS80

    Das sind unterschiedliche Strategien, für die man mehr bezahlen kann, wenn man von deren Outperformance gegenüber einem marktkapitalisierenden Index ausgeht.

    Zitat von Irving

    Die Gesamtrendite des ARERO oder des LS60 mag geringer sein (wahrscheinlich, aber nicht sicher)

    Langfristig betrachtet, wäre ein grundlegender Paradigmenwechsel nötig, dass Aktien nicht mehr die renditestärkste Assetklasse wären. (Dass es auch längere Phasen gibt, in denen sich das Aktienmarktrisiko materialisiert ist unbestritten).

    Wer auf Rendite verzichten kann und/oder Schwankungen dämpfen möchte, kann auf Multi-Asset-Produkte zurückgreifen.

    Zitat von Ariel

    alle 1-ETF-Lösungen deshalb grundsätzlich besser abschneiden werden, als alles, was wer Anleger selbst zusammenbasteln könnte

    Es geht mMn nicht um das beste Produkt sondern darum die größten Fehler nicht zu machen.

    Jeder durchschnittliche Sparkassenkunde hat mit den 1-ETF Lösungen seine Kosten deutlich reduziert und kann wesentlich mehr Rendite für sich einstreichen.
    Ob es dann immer die meiste Rendite sein muss weiß ich nicht. Mit Pareto Prinzip ( mit 20% Arbeitseinsatz 80% Rendite erzielen ) fahren viele Anleger schon eine ganz ordentlichen Weg.

    Zitat von Ariel

    Das sind unterschiedliche Strategien, für die man mehr bezahlen kann, wenn man von deren Outperformance gegenüber einem marktkapitalisierenden Index ausgeht.

    Man kann diese Strategien aber auch wählen, wenn man von ihnen überzeugt ist. Die Rendite ist dabei nur ein Kriterium.

    Zitat von Ariel

    Langfristig betrachtet, wäre ein grundlegender Paradigmenwechsel nötig, dass Aktien nicht mehr die renditestärkste Assetklasse wären. (Dass es auch längere Phasen gibt, in denen sich das Aktienmarktrisiko materialisiert ist unbestritten).

    Ich sehe das grundsätzlich genauso und verfolge aus genau diesem Grund eine sehr aktienlastige Strategie. Meine Ziele könnte ich allerdings auch mit dem ARERO oder dem LS60 erreichen und das dann bei deutlich geringerer Volatilität und höherer Planbarkeit.

    Die klassische 60/40-Aufteilung fällt nicht vom Himmel, sondern gilt nach wie vor als Standard in Bezug auf die ideale risikoadjustierte Rendite. Je nach Lebensabschnitt, Vermögenshöhe und Entnahmerate kann eine längere Phase unterdurchschnittlicher Aktienmarktrenditen nämlich erhebliche Probleme verursachen.

    Für mich persönlich ist ein Multi-Asset-Produkt nicht die geeignete Wahl. Für die meisten Privatanleger ist es jedoch sinnvoll. Schaut man genauer hin, besitzt eigentlich jeder Anleger bereits Multi-Asset, weil er neben seinem Aktienfonds mindestens ein Tagesgeldkonto hat, oft auch in Festgeld investiert, Lebensversicherungen oder Riester-Produkte hält usw.

    Ich denke einfach, dass wer einen größeren Betrag erhält (Erbschaft, Schenkung,...) ist mit einem solchen Produkt gut aufgestellt und vermeidet sehr große Fehler. Wer in dieser Situation beginnt (oft mit wenig Erfahrung am Kapitalmarkt) selbst mehrere Produkte zu kombinieren, erzeugt häufig nur Stress, ohne einen echten Mehrwert zu erzielen.

    Zitat von Irving

    Ich denke einfach, dass wer einen größeren Betrag erhält (Erbschaft, Schenkung,...) ist mit einem solchen Produkt gut aufgestellt und vermeidet sehr große Fehler. Wer in dieser Situation beginnt (oft mit wenig Erfahrung am Kapitalmarkt) selbst mehrere Produkte zu kombinieren, erzeugt häufig nur Stress, ohne einen echten Mehrwert zu erzielen.

    Hmm, dann wäre Vanguard LifeStrategy, sei es 60/40 oder 80/20 (oder halbe/halbe => 70/30) vermutlich die richtige Empfehlung für meinen Bruder, wenn das Nachlassgericht endlich in die Gänge kommt und die Erbschaft ausgezahlt werden kann? Er hat null Ahnung von Finanzkram und erzählte mir, dass er sich deshalb von der Sparkasse beraten lassen will ... war aber immerhin einverstanden damit, vorher mal mit mir zu reden.

    Zitat von Evaluise

    Hmm, dann wäre Vanguard LifeStrategy, sei es 60/40 oder 80/20 (oder halbe/halbe => 70/30) vermutlich die richtige Empfehlung für meinen Bruder, wenn das Nachlassgericht endlich in die Gänge kommt und die Erbschaft ausgezahlt werden kann? Er hat null Ahnung von Finanzkram und erzählte mir, dass er sich deshalb von der Sparkasse beraten lassen will ... war aber immerhin einverstanden damit, vorher mal mit mir zu reden.

    Ich finde den ausschüttenden LS60 von Vanguard für solche Leute super. Lässt sich auch einfach ,,verkaufen":

    • Du musst dich um gar nix kümmern. Bis zum Lebensende.
    • Du erhältst im Juni und im Dezember einen Ertrag von insgesamt 2–3 % p. a. direkt aufs Girokonto. Den kannst du ausgeben.
    • Dieser Ertrag wird schwanken, aber mit der Zeit vom Betrag her immer mehr werden.
    • Nach 20, 30 Jahren wirst du trotz dieser regelmäßigen Ausschüttungen deutlich mehr haben als jetzt. Das ist deine Altersvorsorge.
    • Steuern werden automatisch abgeführt.
    • Das Produkt ist extrem günstig und mit über 24.000 Werten extrem breit und global aufgestellt.
    • Du wirst damit zu den besten 0,1 % aller Privatanleger in Deutschland gehören.
    • Du wirst damit so gut wie jeden professionellen Vermögensverwalter und Banker schlagen.
    • Du legst bei einem der größten und vertrauenswürdigsten Vermögensverwaltern der Welt an.
    Zitat von Evaluise

    Er hat null Ahnung von Finanzkram und erzählte mir, dass er sich deshalb von der Sparkasse beraten lassen will ..

    Nein, bloß nicht !

    Zitat von Horst Talski

    Es geht mMn nicht um das beste Produkt sondern darum die größten Fehler nicht zu machen.

    Jeder durchschnittliche Sparkassenkunde hat mit den 1-ETF Lösungen seine Kosten deutlich reduziert und kann wesentlich mehr Rendite für sich einstreichen.

    Genau darum geht es.

    Zitat von Horst Talski

    Jeder durchschnittliche Sparkassenkunde hat mit den 1-ETF Lösungen seine Kosten deutlich reduziert und kann wesentlich mehr Rendite für sich einstreichen.

    Ich bin ganz bei Euch, wenn es darum geht, den risikoreichen Teil des Portfolios in nur einem ETF abzubilden. So mache ich es auch und ich stimme zu, dass die Risiken + Kosten den Nutzen eines komplexeren Portfolios (ab 2 Aktien ETFs, die rebalanct werden müssen) schnell überwiegen.

    Der durchschnittliche Sparkassenkunde würde mit einem weltweit gestreuten Aktienfonds der DEKA allerdings langfristig trotzdem besser fahren als mit einem Lifestrategy 60.
    Man sollte das Risiko eines Anleihen ETFs mit einer Duration von 6-8 nicht unterschätzen und beachten, dass man dafür nur eine Mehrrendite von 0,5-1% gegenüber dem Geldmarkt bekommt (wenn überhaupt!).

    Zitat von britty

    Genau dafür, gerade wenn der Anlagezeitraum überschaubar ist.

    Gerade wenn der Anlagezeitraum überschaubar ist (z.b. 5-10 Jahre) wäre ich vorsichtig, blind einen Lifestrategy 60 zu empfehlen.

    Angenommen es käme aufgrund der aktuellen Situation zu einer Ölknappheit und Inflation, müssten die Notenbanken wieder gegensteuern und die Zinsen erhöhen. In so einem Szenario kann der Global Aggregate Bonds ETF leicht wieder 20% abrauschen. (Er hat sich noch nicht von der letzten Zinserhöhung erholt).
    Wenn der Aktienmarkt dann ebenfalls auf Tauchstation geht, kann er das nicht ausgleichen.
    (Das ist keine Prognose, natürlich kann es auch mit "nothing ever happens" weitergehen. Der Global Aggregate ist aber kein risikoarmes Investment und die starke Performance vergangener Jahre lag m.E. nicht nur an schwachen Aktienmärkten, sondern auch daran, dass die Zinsen von sehr hohem Niveau auf unter 0 gesenkt wurden, mit entsprechenden Kursgewinnen für Anleihen Fonds.)

    Zitat von Irving

    Ich finde den ausschüttenden LS60 von Vanguard für solche Leute super. Lässt sich auch einfach ,,verkaufen":

    Du musst dich um gar nix kümmern. Bis zum Lebensende.

    Diese Liste würde ich voll und ganz unterschreiben, bin aber der Meinung, dass sie genauso für Deinen Gerd Kommer ETF oder einen MSCI ACWI IMI gilt.


    Wenn man noch nicht über ein Depotvolumen von 5 Mio verfügt, braucht man eine Liquiditätsplanung für kurz und mittelfristige Ausgaben, egal ob LS 60 oder ACWI IMI, auf dem TG/GMF/Bundesanleihen.

    Zitat von Ariel

    Wenn man noch nicht über ein Depotvolumen von 5 Mio verfügt, braucht man eine Liquiditätsplanung für kurz und mittelfristige Ausgaben, egal ob LS 60 oder ACWI IMI auf dem TG/GMF/Bundesanleihen.

    Beim Bruder stellt sich die Frage, wie er sein Geld bisher angelegt hat. Da er offenbar null Ahnung hat, wäre seine „Begeisterung“ schnell vorbei, wenn der ETF schwyzerisch einen „Taucher“ macht.

    Zitat von Evaluise

    Danke, Irving! Das müsste meinen Bruder überzeugen.

    Brüderchen ist 62 und geht wahrscheinlich (ist aber noch nicht ganz raus) gesundheitsbedingt demnächst in Frührente ... meinst Du, da wäre der LS80 zu riskant?

    Es kommt natürlich immer auf das restliche Vermögen und die laufenden Einnahmen an. Grundsätzlich ist für einen 62-Jährigen, der am Kapitalmarkt unerfahren ist, eine Aktienquote von 80 % schon ziemlich hoch. Selbst 60 % können emotional oft schon zu viel sein, auch wenn die Zahlen es rechnerisch hergeben.

    Rein rational betrachtet wäre ein LS60 ideal. Wenn die Grundbedürfnisse einigermaßen durch die gesetzliche Rente o.ä. abgedeckt sind, könnte er jedes Jahr einfach zum Beispiel 1/35 seiner Anteile verkaufen und davon (und den Ausschüttungen) das ,,monatliche Extra" finanzieren. Das ist in der Praxis auf jeden Fall besser, als auf die Angebote von Banken, Sparkassen oder anderen Verkäufern zu setzen. Außerdem ist diese Strategie einfach umzusetzen.

    Komplizierte Entnahmestrategien sind theoretisch zwar optimierter, aber nur wenige können sie langfristig sinnvoll durchziehen. Ohne Erfahrung ohnehin nicht.

    Ein möglicher Nachteil des LS60 ist, dass das Depot in der Praxis auch mal 20 % in die Knie gehen kann. Dann ist es wichtig zu verstehen, dass es sich meist nur um temporäre Rückschläge handelt. Wenn du ihn in solchen Phasen unterstützen kannst, wäre das ein großer Vorteil. Alleine und ohne Erfahrung sind solche Phase sehr oft kaum auszuhalten....

    Hier sieht man auch, dass ein 1-ETF-Depot in den letzen 6 Jahren deutlich bessere gewesen wäre als die „Stöpselei“ mit 50/30/20.

    Das Konzept kommt mir bekannt vor.

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    Zitat von Ariel

    Die Liste würde ich voll und ganz unterschreiben, bin aber der Meinung, dass sie genauso für Deinen Gerd Kommer ETF oder einen MSCI ACWI IMI gilt.

    Es gibt wichtige Unterschiede, zum Beispiel den maximalen Drawdown und die Time under Water (siehe Vanguard). Man sollte sich nicht von den Ergebnissen der letzten 15–16 Jahre blenden lassen. Ein 100 %iges Aktienportfolio ist deutlich riskanter und das kann man nicht einfach wegdiskutieren.

    Wenn so ein Risiko auf einen unerfahrenen Anleger oder auf eine größere Summe trifft, kann das schnell zu Problemen führen.

    Zitat von Ariel

    Wenn man noch nicht über ein Depotvolumen von 5 Mio verfügt, braucht man eine Liquiditätsplanung für kurz und mittelfristige Ausgaben, egal ob LS 60 oder ACWI IMI, auf dem TG/GMF/Bundesanleihen.

    Die Vermögenshöhe spielt dabei keine entscheidende Rolle. Relevant ist vielmehr, wie hoch die sonstigen Einnahmen, etwa aus der gesetzlichen Rente (GRV) oder ähnlichen Quellen, sind und welche Ausgaben anfallen.

    In vielen Fällen decken Einnahmen außerhalb des Depots bereits einen großen Teil der Grundbedürfnisse ab. Durch einen LS60 kann das Sequence-of-Return-Risiko zudem deutlich reduziert werden. Rein rechnerisch ist ein zusätzlicher Liquiditätstopf in vielen Fällen nicht unbedingt nötig. Er senkt auch nicht zwangsweise das SORR mehr als bei einem 60/40. Relevant ist immer das Risiko auf Portfolioebene. Und das kann man sehr gut mit Aktien, Anleihen und/oder dem Geldmarkt einstellen.

    Zitat von Irving

    Die Vermögenshöhe spielt dabei keine entscheidende Rolle. Relevant ist vielmehr, wie hoch die sonstigen Einnahmen, etwa aus der gesetzlichen Rente (GRV) oder ähnlichen Quellen, sind und welche Ausgaben anfallen.

    Es spielt beides eine Rolle.
    Wenn aufgrund fehlender Liquiditätsplanung die jährliche Entnahme aus dem Portfolio deutlich über 3% rutscht, steigt die Pleitewahrscheinlichkeit.
    Ist das Depotvolumen hinreichend groß, braucht man bspw. für einen (normalen) Autokauf keine besondere Liquiditätsplanung, sondern kann einfach entnehmen.

    Zitat von Irving

    Rein rechnerisch ist ein zusätzlicher Liquiditätstopf in vielen Fällen nicht unbedingt nötig.

    Das kommt auf die Entnahmehöhe und das Depotvolumen an.

    Zitat von Irving

    Durch einen LS60 kann das Sequence-of-Return-Risiko zudem deutlich reduziert werden.

    Nicht, wenn genau zum Renteneintritt der Global Aggregate auf -20% einbricht.

    Zitat von Irving

    Relevant ist immer das Risiko auf Portfolioebene. Und das kann man sehr gut mit Aktien, Anleihen und/oder dem Geldmarkt einstellen.

    Das stimmt für das Gesamtrisiko, hilft aber nur für den unrealistischen Fall, dass zu einem Zeitpunkt X das gesamte Portfolio liquidiert werden muss.

    Cederburg hat für den Lebenszyklus eines Paares dagegen gezeigt, dass die monatlich erforderliche Sparrate am niedrigsten ist, wenn man sich auf 100% Aktien oder 90/10 einlassen kann und in den Jahren zum Eintritt in den Ruhestand ein Anleihenpolster hält, um das SORR abzupuffern.

    Nicht ohne Grund haben wir beide uns entsprechend für sehr hohe Aktienquoten entschieden.
    (Mein Depotvolumen ist allerdings noch nicht groß genug, als dass ich auf eine Liquiditätsplanung für Autos oder große Hausrenovierungen verzichten könnte. Aber ich habe auch noch ein paar Jahre vor mir ;)).

    Dass das aufgrund von Anlagehorizont, Risikotragfähigkeit oder -kapazität nicht für jede(n) geeignet ist, ist unbestritten.
    Ich bin allerdings noch nicht ganz davon überzeugt, dass die Beimischung eines ETFs, der ein Drawdownpotential von -20% hat und nur 0,5-1% mehr bietet als der Geldmarkt, das geeignete Produkt ist, wenn man das Risiko des Portfolios wirkungsvoll senken möchte (insbesondere da sich die Hoffnung auf niedrige Korrelation zum Aktienmarkt oft nicht erfüllt).

    Zitat von Ariel

    Ich bin allerdings noch nicht ganz davon überzeugt, dass die Beimischung eines ETFs, der ein Drawdownpotential von -20% hat und nur 0,5-1% mehr bietet als der Geldmarkt, das geeignete Produkt ist, wenn man das Risiko des Portfolios wirkungsvoll senken möchte (insbesondere da sich die Hoffnung auf niedrige Korrelation zum Aktienmarkt oft nicht erfüllt).

    Wie kommst du darauf, dass ein Portfolio aus 60% Aktien und 40% Aggregate Bonds nur 0,5-1% mehr Rendite hat als der Geldmarkt? Seit 1997 liegen die 10-Jahresrenditen zwischen 5,6 bis 7,6%. Die langfristigen durchschnittlichen Renditen liegen bei 6,8% (Quelle: Vanguard). Hast du diesbezüglich andere Daten? Wäre das sachlogisch nicht schwer zu begründen? Das würde schließlich implizieren, dass es faktisch keine Risikoprämien mehr gäbe.:/

    Zitat von Irving

    Rein rational betrachtet wäre ein LS60 ideal. Wenn die Grundbedürfnisse einigermaßen durch die gesetzliche Rente o.ä. abgedeckt sind, könnte er jedes Jahr einfach zum Beispiel 1/35 seiner Anteile verkaufen und davon (und den Ausschüttungen) das ,,monatliche Extra" finanzieren.

    Nochmal danke Irving, bist'n Goldstück.

    Die Ersparnisse dürften pi mal Daumen bei Null liegen und die normale Altersrente plus Erwerbsunfähigkeitsrente der körperbehinderten Ehefrau könnte so gerade eben knirsch hinhauen - bloß wird es ja ziemlich sicher nix mit normaler Altersrente. Mit jährlich nur 1/35 des zu erwartenden Erbes plus Ausschüttungen kämen die beiden nach meiner Schätzung aber gut hin, solange sie nicht durchdrehen.

    Eine Anlage mit größerem Aktienanteil als 60/40 ... hast schon recht, ist nix für die beiden. Wenn's im Depot zwischendurch kürzer oder länger mal abwärts geht, bin ich es natürlich alles schuld, hmm, vielleicht sollte ich zwecks Familienkrachvermeidung empfehlen, einen Teil in Tages-/Festgeld zu stecken.

    Zitat von Tomarcy

    Ich hatte es so verstanden, dass er damit den Anleiheteil des Produkts meint.

    Der Geldmarkt liegt momentan bei 1,9%. Aggregate Bonds bei 3,7%.

    Ich sehe momentan keine Verzerrung.

    Anmerkung: Ich persönlich würde einem erfahrenen Anleger immer raten risikoarm und risikobehaftet zu trennen und den risikoarmen Teil im Geldmarkt anzulegen. Ich sehe aber beim LS60 kein Problem. Das wird genauso funktionieren. Für unerfahrene Anleger ist das auf jeden Fall besser, als zwei Produkte, Rebalancing und gezielte Entnahmen im Crash.

    Zitat von Evaluise

    Die Ersparnisse dürften pi mal Daumen bei Null liegen und die normale Altersrente plus Erwerbsunfähigkeitsrente der körperbehinderten Ehefrau könnte so gerade eben knirsch hinhauen - bloß wird es ja ziemlich sicher nix mit normaler Altersrente

    In dieser Konstellation wäre ich mit einer hohen Aktienquote vorsichtig. Vielleicht machst du dazu am besten einen eigenen Thread auf. Ich denke, der Fall erfordert eine ganz andere Strategie.

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