Sammelthread Fragen zum Altersvorsorgedepot

Der Finanzproduktevertrieb, sprich die Verkäufer der Filialbanken und Versicherungsvertriebe sowie die Strukturvertriebe werden trotzdem erfolgreich ihren teuren Unsinn vertreiben. Da kann die BILD noch so viel über ETFs schreiben. Ich dachte wirklich, der allseits gefeierte Kostendeckel würde diesem Treiben zumindest Grenzen setzen.

Saarlaender

Schau mal diesen Rechner an. Ist aber noch BETA
https://finanz.guide/tools/altersvo…=0&p2wfk=sofort

Zitat von Tomarcy

Hört sich verflixt nach dem bisherigen Riesterbetrag an…

Wenn zum Beispiel ein Beamter in Ruhestand ist und seine Ehefrau arbeitet, würde er theoretisch demnach auch sparen, können aber nur 175 € bekommen? Was ist denn das für eine Regelung?

Und die klassische "Hausfrau" würde auch nur 175 EUR bekommen (noch nichtmal die Kinderzulage, wenn ich das richtig sehe). Jetzt kann man natürlich sagen, man will nicht incentivieren, dass Frauen zu Hause bleiben und nicht arbeiten. Andererseits sind gerade die doch oft auch von Altersarmut bedroht und hätten die Förderung (inkl. Kinderzulage) im Zweifel nötiger als der Ehemann, der ohnehin Vollzeit arbeitet.

Ist das wirklich so gedacht?

Zitat von Saarlaender

Der Finanzproduktevertrieb, sprich die Verkäufer der Filialbanken und Versicherungsvertriebe sowie die Strukturvertriebe werden trotzdem erfolgreich ihren teuren Unsinn vertreiben. Da kann die BILD noch so viel über ETFs schreiben. Ich dachte wirklich, der allseits gefeierte Kostendeckel würde diesem Treiben zumindest Grenzen setzen.

Dafür hätte man den Kostendeckel auf alle Produkte anwenden müssen. Das hat die Finanz- und Versicherungslobby vermutlich verhindert.

Zitat von Heltanos

Saarlaender

Schau mal diesen Rechner an. Ist aber noch BETA

Danke, dieser Altersvorsorgedepot-Rechner 2027 ist gut. Aber auch sehr komplex, zumindest in der Variante "Fortgeschritten".

Nachdem ich etwas damit rumgespielt habe bestätigt es meine Vermutung. Wenn man nur maximal den Betrag einzahlt der auch gefördert wird, ist das AVD ein ziemlicher No-Brainer und lohnt sich nahezu immer. Zumindest wenn man eine kostengünstige ETF-Lösung nutzt. Aber mir geht es ja um die Beiträge darüber hinaus.

Bei diesen ungeförderten Beiträgen, also den maximal zusätzlichen 11.880 EUR, aufgeteilt auf zwei Verträge, wird es komplizierter. Dann sind die messgeblichen Größen A) die Mehrkosten des Vertrages gegenüber einem ungeförderten ETF-Sparplan, B) die Laufzeit des Vertrages und C) der persönliche Steuersatz in der Auszahlphase. Was die Mehrkosten angeht bin ich zuversichtlich. Im Bereich der Direktbanken und Neobroker oder gar der staatlichen Lösung sollten diese (hoffentlich) gering bzw. nur unwesentlich höher als im ungeförderten Depot ausfallen. Beim "Steuersatz im Ruhestand" scheitere ich jedoch an meinen Kenntnissen der Einkommensteuer und an der Komplexität des Rechners Vielleicht kann sich ja mal ein Steuerprofi der Sache annehmen?

Zitat von Saarlaender

Bei diesen ungeförderten Beiträgen, also den maximal zusätzlichen 11.880 EUR, aufgeteilt auf zwei Verträge, wird es komplizierter. Dann sind die messgeblichen Größen A) die Mehrkosten des Vertrages gegenüber einem ungeförderten ETF-Sparplan, B) die Laufzeit des Vertrages und C) der persönliche Steuersatz in der Auszahlphase.

Ist nicht auch der Steuersatz in der Ansparphase relevant? Ich habe das so verstanden, dass man die Beiträge als Sonderausgaben von der Steuer absetzen kann. Das heißt, man hat daraus in der Ansparphase eine Steuerersparnis.

Eigentlich müsste man doch nicht nur die Rendite und Steuer bei Entnahme auf die eigentlichen Beiträge rechnen, sondern zusätzlich auf die Steuersparnis, das heißt:

Steuerersparnis in der Ansparphase plus Rendite auf Steuerersparnis in der Ansparphase (unter der Prämisse, dass man den entsprechenden Betrag anlegt) abzüglich Steuer in der Entnahmephase.

Und das Ergebnis dann vergleichen mit der Konstellation Anlage des gleichen Betrags ohne Steuerersparnis, aber Versteuerung nur der Gewinne (nicht der gesamten Entnahme wie beim AVD).

Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Zitat von 12345

Ist nicht auch der Steuersatz in der Ansparphase relevant? Ich habe das so verstanden, dass man die Beiträge als Sonderausgaben von der Steuer absetzen kann. Das heißt, man hat daraus in der Ansparphase eine Steuerersparnis.

Eigentlich müsste man doch nicht nur die Rendite und Steuer bei Entnahme auf die eigentlichen Beiträge rechnen, sondern zusätzlich auf die Steuersparnis, das heißt:

Steuerersparnis in der Ansparphase plus Rendite auf Steuerersparnis in der Ansparphase (unter der Prämisse, dass man den entsprechenden Betrag anlegt) abzüglich Steuer in der Entnahmephase.

Und das Ergebnis dann vergleichen mit der Konstellation Anlage des gleichen Betrags ohne Steuerersparnis, aber Versteuerung nur der Gewinne (nicht der gesamten Entnahme wie beim AVD).

Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Genauso sehe ich das auch.

Ich vermute das ist der Grund, warum beim AV-Depot in der Entnahmephase der gesamte Betrag versteuert wird (und nicht nur der Gewinn) um dann die gestundete Steuer "inkl. Rendite" zurück in die Staatskasse zu bekommen.

Daher ist die Differenz der Steuersätze hoch relevant und zugleich schwierig zu prognostizieren.

Wir werden wohl sobald alle Fakten bekannt sind verschiedene Szenarien rechnen.

Ich werde mir folgende Option näher für 2 AV-Depots ansehen:

1. Depot: Nur bis zur maximalen Förderung besparen
2. Depot: Frei besparen ohne Förderung und kurz vor der Rente die (förderschädliche) Kündigung prüfen

Zitat von 12345

Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Ja

Es gibt zunächst einen geförderten Teil, darauf gibt es Zulage oder Sonderausgabenabzug in der Steuererklärung, aber nur das höhere von beiden nach Günstigerprüfung.

Wenn du darüber hinaus einzahlst, kannst du das tun. Und zwar bis zu 11.880 Euro zusätzlich, aufgeteilt auf zwei Verträge. Aber diese sind dann völlig ungefördert, also weder Zulage noch Steuererstattung. Die Idee dahinter ist, dass man rein vom Steuerstundungseffekt profitiert. Klingt zunächst gut.

Was ich nicht verstehe: wenn jemand dies tut, also über Jahrzehnte rund 1000 Euro monatlich zusätzlich dort investiert. Dann landet er ja alleine dadurch bei einem extrem hohen Endvermögen bzw. bei hohen Entnahmen und hohen steuerpflichtigen Einkünften im Ruhestand. Die ihn dann in einen Grenzsteuersatz katapultieren, der es wiederum automatisch unwirtschaftlich macht. Wenn dem so ist, wäre dieses Vorgehen ja immer unsinnig.

Oder hab ich da jetzt nen Denkfehler drin?

Ich finde diesen eigentlich ganz charmant https://lazyinvestors.de/altersvorsorgedepot-rechner/ Nicht zu kompliziert, aber mit allen Eingaben die ich brauche z.b. verschieden Steuersätze in der Ansparphase und im Alter und direkt ne Angabe ob es sich lohnt oder nicht. Auch ein Link mit Hinweis zu einem weiteren Rechner um das im Alter zu versteuernde Einkommen zuermitteln

Zitat von Saarlaender

Wenn du darüber hinaus einzahlst, kannst du das tun. Und zwar bis zu 11.880 Euro zusätzlich, aufgeteilt auf zwei Verträge. Aber diese sind dann völlig ungefördert, also weder Zulage noch Steuererstattung.

Ach so. Aber das ist ja nicht so wirklich gut. Zusätzliche Zahlungen in die gesetzliche Rente oder auch ins Versorgungswerk kann man in Höhe von knapp 30.000 EUR im Jahr absetzen. Irgendwie war ich gedanklich dabei, dass ich dachte, das wäre beim AVD auch so. Aber ist es wohl nicht.

Zitat von Saarlaender

Die Idee dahinter ist, dass man rein vom Steuerstundungseffekt profitiert. Klingt zunächst gut.

Aber der ist doch überschaubar, oder?

Geht es da nicht einfach nur darum, dass man sich die Steuer auf die Vorabpauschale bzw. auf Ausschüttungen spart?

Ja, bei einem "normalen" Depot muss man Ausschüttungen bzw. bei Thesaurierern die Vorabpauschale versteuern, aber so viel ist das doch auch nicht (und es senkt den bei Entnahme im Alter zu versteuernden Gewinn). Die Kapitalertragsteuer + Soli betragen nach Teilfreistellung von 30% auch nur noch knappe 18,5%.

Und man hat bei dem Altersvorsorgedepot ja durchaus auch Nachteile, z.B. ist es weniger flexibel.

Ja, so richtig erschliesst es sich mir ja auch nicht. Das Ganze steht und fällt jedenfalls mit den genannten Parametern Laufzeit des Vertrages, Höhe der Kostendifferenz zum normalen ETF-Sparplan und Steuersatz in der Entnahmephase bzw. im Ruhestand.

Zitat von Saarlaender

Es gibt zunächst einen geförderten Teil, darauf gibt es Zulage oder Sonderausgabenabzug in der Steuererklärung, aber nur das höhere von beiden nach Günstigerprüfung.

Nein, so ist das schon mal nicht. Da hat sich ja immer schon unser alter Bekannter Achim Weiß daran abgearbeitet. (Grüßle übrigens, lies ja eh mit).

Die Zulage gibt es immer. Und die bleibt auch im Vertrag. Wenn die Berechnung des Finanzamtes ergibt, dass es durch den Sonderausgabenabzug mehr als die Zulage gibt, wird diese Differenz ausgezahlt.
Mit dem Geld kannst du dann auch Eis kaufen oder in Urlaub fahren. Für mich übrigens auch einer der problematischen Punkte, der hätte geändert werden müssen.

Genau die ganze Debatte hatte ich heute mit einem Ehepaar, das einen Grenzsteuersatz von 32 % hat.
Da war die Frage, wie man ab 2027 eigentlich verfährt.

Zitat von Tomarcy

Nein, so ist das schon mal nicht. Da hat sich ja immer schon unser alter Bekannter Achim Weiß daran abgearbeitet. (Grüßle übrigens, lies ja eh mit).

Die Zulage gibt es immer. Und die bleibt auch im Vertrag. Wenn die Berechnung des Finanzamtes ergibt, dass es durch den Sonderausgabenabzug mehr als die Zulage gibt, wird diese Differenz ausgezahlt.
Mit dem Geld kannst du dann auch Eis kaufen oder in Urlaub fahren. Für mich übrigens auch einer der problematischen Punkte, der hätte geändert werden müssen.

Genau die ganze Debatte hatte ich heute mit einem Ehepaar, das einen Grenzsteuersatz von 32 % hat.
Da war die Frage, wie man ab 2027 eigentlich verfährt.

Ja, danke für die Korrektur. Habe ich einfach falsch formuliert.

Die Fragestellung dreht sich aktuell aber um den Teil der Beiträge in ein AVD auf den es weder das eine, noch das andere, noch das eine abzüglich das andere oder sonst irgendwas in der Art einer Zulage oder Steuererstattung gibt.

Sondern - wie der Name "ungefördert" schon sagt, einfach nix dergleichen. Sondern nur eine Steuerstundung der Vorabpauschalen und der Möglichkeit einer steuerunschädlichen Rebalancings bis zur Rentenphase.

Zitat von Saarlaender

Sondern nur eine Steuerstundung der Vorabpauschalen und der Möglichkeit einer steuerunschädlichen Rebalancings bis zur Rentenphase.

Verstanden. Dannist das aber eher ein Spezialthema.

Zitat von Tomarcy

Verstanden. Dannist das aber eher ein Spezialthema.

Ja, was die Steuerthematik angeht.

Allerdings dürfte der geförderte Teil bis 1800 EUR Einzahlungen pro Jahr für die allermeisten ja viel zu gering als Sparquote sein. Daher stellt sich durchaus die Frage, ob man den Rest trotzdem ungefördert in das AVD einzahlt oder - ebenfalls ungefördert - in einen separaten privaten Sparplan.

Habe gerade das hier gefunden auf FragFina:

Zitat

Steuerliche Behandlung in der Entnahmephase für den nicht geförderten Anteil:

Der nicht steuerlich geförderte Anteil wird voraussichtlich in der Entnahmephase so versteuert, wie aktuell die Renten aus einer privaten Rentenversicherung. Also mit der sogenannten Ertragsanteilsbesteuerung.

...

Das Ganze einmal an einem Beispiel verdeutlicht:

Alter bei Auszahlung 67, Steuersatz im Alter 20%, jährliche Auszahlung aus Altersvorsorgedepot: 3000€

3000€ * 17% (Ertragsanteil im Alter 67) * 20% (Steuersatz im Alter) = 102€ (Höhe der steuerlichen Belastung)

Alles anzeigen

Das wiederum klingt durchaus interessant

Fazit: es bleibt spannend