Kündigung Vermögensanlage vom Vater

Hallo Andreas,

vorab schon einmal eine gute Nachricht.

Es handelt sich um einen ausschüttenden Fonds der Allianz.

Er kann jederzeit täglich direkt an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden. Da muss nichts „gekündigt“ werden.

Da muss auch nichts über die Börse verkauft werden und auch nicht in andere Depots übertragen werden.

Dein Vater erhält regelmäßig die Depotauszüge und jeweils Post, wenn die Ausschüttungen kommen.

Einen schriftlichen Auftrag, den Fonds zurückzugeben, kann dein Vater ganz einfach erstellen.

Du kannst das Grundproblem auf jeden Fall bei einer beliebigen Commerzbank Filiale in der Nähe deines Wohnorts klären.

Zitat von Himbeertoni

Die Höhe der Kapitalertragssteuer wird zwar noch mit dem Steuerberater besprochen, dürfte aber nach meinen Infos aufgrund der Erstanlage 2010 relativ gering ausfallen. Wie ist Eure Einschätzung?

2010 lag der Kurs bei rund 90 €, heute bei 195 €. Die Steuerbegünstigung von Altfonds galt für Käufe vor dem 1.1.2009. Zum 1.1.2018 wird ein Schnitt gemacht, alle Kursgewinne davor sind voll steuerpflichtig, alles seitdem zu 70% für Aktienfonds und 100% für Anleihefonds. Die Rückgabe an die Fondsgesellschaft ist kostenfrei.

Zitat von Himbeertoni

Die Höhe der Kapitalertragssteuer wird zwar noch mit dem Steuerberater besprochen, dürfte aber nach meinen Infos aufgrund der Erstanlage 2010 relativ gering ausfallen.

Was hat das mit der Erstanlage 2010 zu tun? Ich meine mich zu erinnern (aber das ist gefährliches Halbwissen), dass es vor 2009 (!) andere steuerliche Regelungen gab und es für vor 2009 erworbene Aktien und Fonds eine Art "Bestandsschutz" gibt und Kursgewinne nicht der Abgeltungssteuer unterliegen. Aber 2010 gab es doch schon die Kapitalertragsteuer nach heutigem Muster?

Zitat von ANDREJ

2010 lag der Kurs bei rund 90 €, heute bei 195 €. Die Steuerbegünstigung von Altfonds galt für Käufe vor dem 1.1.2009. Zum 1.1.2018 wird ein Schnitt gemacht, alle Kursgewinne davor sind voll steuerpflichtig, alles seitdem zu 70% für Aktienfonds und 100% für Anleihefonds. Die Rückgabe an die Fondsgesellschaft ist kostenfrei.

Danke, da war was! Bei Aktien gilt die Steuerfreiheit zeitlich unbegrenzt fort, nur bei Fonds gab es den zusätzlichen Stichtag 2018 oder?

Zitat von 12345

Danke, da war was! Bei Aktien gilt die Steuerfreiheit zeitlich unbegrenzt fort, nur bei Fonds gab es den zusätzlichen Stichtag 2018 oder?

Ja, wegen der Teilfreistellung, die 2018 eingeführt wurde. Und zur Strafe waren die Altbestände nicht mehr steuerfrei. Man hat jedoch einen Freibetrag beim Finanzamt, und kann sich da die bezahlte Steuer zurückholen. Denn die Depotbank weiß ja nicht, ob man anderswo auch och Altfonds rumliegen hat.

Immerhin ist es ein ausschüttender Fonds. Damit sind zumindest viele Erträge schon versteuert.

Zitat von Himbeertoni

Danke, danke.

D.h. Steuern+Soli + K-Steuern über 10k

Einstieg 2010: € 45.000 - Stand 31.12.2017: € 62.000 = 17.000 * 27,99% =4.758

bis heute € 92.000 = 5.880 (70% von 30.000 *27,99%)

Schon bitter das nach 15 Jahren mit einer 100%igen Kurssteigerung nach Kosten und Steuern nur ca. 4% übrig bleiben. Die Bank hat in der Zeit rund 25k verdient.

Wie kommst Du auf 4%?

Einstieg: 45.000
Ausstieg nach Abzug der Steuern: ca. 81.362

Das sind 80,8% Gewinn nach Steuern oder 36.362 EUR.

Du musst auch noch berücksichtigen, ob die Ausschüttungen nach Steuerabzug wiederangelegt wurden, oder ausbezahlt. Denn bei den wiederangelegten Beträgen zählt für die Steuer wiederum nur die Differenz zwischen Kaufpreis und jetzigem Preis. Da kommt also jedes Jahr noch eine Zeile hinzu.

Randnotiz: Bei Rentnern kann sich die Günstigerprüfung bei der Einkommensteuererklärung lohnen, wenn die Rente nicht allzu hoch ist. Dann gibts auch Kapitalertragssteuer und Soli zurück. Und wenn man das über mehrere Jahre streckt, kann man den Steuerfreibetrag immer voll ausnutzen.

Zitat von Himbeertoni

ährliche Rendite ist mit den 4% gemeint

Und die Ausschüttungen hast du da auch schon eingerechnet?

4% ist gar nicht so schlecht, langfristig wird doch mit um die 5% gerechnet. Auf dem Sparbuch hätte es noch weniger gegeben.

Wie schon geschrieben, man darf die Ausschüttungen nicht vergessen, dass es sich um einen Mischfonds (im Mittel 60/40) handelt und dass es in den letzten 16 Jahren auch ein paar Dips und Krisen gab.

Wenn man in einem Fondsrechner einen Start auf den 01.01.2010 legt und 5% Ausgabeaufschlag zu Grunde legt (bei der Dresdner gab es aber meist Rabatt für Allianz Fonds) bleibt immerhin eine Bruttorendite von 5,24% p.a. für die 16 Jahre und 4,5 Monate nach Fondskosten über. Der Sektordurchschnitt von KAG-Fonds liegt für diesen Zeitraum rund 1,5% p.a. niedriger.

Wenn man diese Einproduktlösung mit einer passiven Einproduktlösung vergleicht, so schneidet dieser Fonds trotz viel höherer laufender Kosten gar nicht so schlecht ab.

Verglichen mit dem Vanguard Life Strategy 60 (weil sehr bekannt)
über folgende Perioden immer besser:
5 Jahre 6,5% p.a. vs 5,7% p.a.
3 Jahre 14,0% p.a. vs. 10,6% p.a.
1 Jahr 24,5% p.a. vs 13,3% p.a.

Verglichen mit dem VanEck Multi-Asset Growth Allocation (weil schon 2009 aufgelegt)
über folgende Perioden am Anfang schlechter, später besser:
15 Jahre 5,5% p.a. vs 6,4% p.a.
10 Jahre 5,6% p.a. vs 7,1% p.a.
5 Jahre 6,5% p.a. vs 6,6% p.a.
3 Jahre 14,0% p.a. vs. 11,3% p.a.
1 Jahr 24,5% p.a. vs 15,1% p.a.

Zitat von Himbeertoni

Noch zur Info: Mein Vater ist trotz seines Alters voll geschäftsfähig

[...]

Ich halte den Zeitpunkt allerdings jetzt noch für gut das Ding abzustoßen und dabei die Steuern optimieren. Soll er besser in TG oder GMF stecken und hat Ruhe.

Das ist sehr erfreulich!

Was bringt ihn denn dazu, dass er jetzt den Fonds loswerden möchte?

Nicht falsch verstehen, ich finde den Ausgabeaufschlag und die TER auch eine Frechheit, aber auch für die Frage, was danach mit dem Erlös passieren soll, wäre es ja wichtig, was genau Deinen Vater ausgerechnet jetzt an der Anlage stört.

Hat er jetzt erst realisiert, wie teuer der Fonds ist und will die Kosten nicht weiter tragen, stört sich aber nicht am Aktienrisiko und benötigt auch das Geld absehbar nicht? Dann kommt ggf. eine Neuanlage in einen kostengünstigeren marktbreiten Welt-ETF in Frage.

Oder sind ihm Aktien (mittlerweile) zu unsicher und/oder er benötigt liquide Mittel jetzt oder auch als Reserve (z.B. für Pflege, Altenheim, was auch immer...)? Dann wären Tagesgeld (Einlagensicherung beachten!) oder Geldmarktfonds in der Tat eine passendere Alternative.

Wenn man sich die Rechnungen hier genau anschaut, muss man berücksichtigen, dass es zur damaligen Zeit realistisch noch gar keinen passiven ETF für die breite Kundschaft gab.

Da hat die Allianz in den 16 Jahren gar nicht mal so schlecht gearbeitet.

Zitat von Micha-1

Und die Ausschüttungen hast du da auch schon eingerechnet?

4% ist gar nicht so schlecht, langfristig wird doch mit um die 5% gerechnet. Auf dem Sparbuch hätte es noch weniger gegeben.

Zumal die Ausschüttungen ja schon versteuert wieder angelegt worden sind. Da könnten die 4% nach Steuer durchaus 5% vor Steuern gleich kommen.

Zitat von Himbeertoni

das habe ich jetzt angestoßen, da mir nicht zuletzt durch Finanztip seit ein paar Jahren die Bedeutung der Kosten jeglicher Finanzanlage bewusst geworden ist. Im Falle der Commerzbank steht zudem m.E. überhaupt keine Dienstleistung mehr dahinter.

Sieht Dein Vater das auch so? Du schreibst, er ist voll geschäftsfähig - dann sollte er das doch auch selbst entscheiden!

Zitat von Himbeertoni

Der obligatorische Sprachassi ist eine Frechheit und wenn die letzte Filiale in mittelgroßen Städten dicht gemacht hat, dann ist es vorbei mit der Autonomie der treuen Kunden aus der Rentnergeneration. Die Ängste vor Onlinebanking, erst recht die vor Banking-Apps ist eine große Hürde und so bleibt alles wie gehabt.

Was heißt das für einen Verkauf und Wiederanlage? Tagesgeld und Geldmarktfonds ohne Banking-App dürfte heutzutage nicht ganz einfach zu bekommen sein, erst recht mit guten Konditionen und wenn man die Kosten einer Filialbank vermeiden möchte.

Ich kann gut verstehen, dass Dich die Kosten der Anlage ärgern, aber es ist nicht Dein Geld. Gerade, wenn Du auch noch Geschwister hast, kann so ein "Anstoßen" einer Änderung der Geldanlage bei einem Elternteil für viel böses Blut sorgen.

Meine Eltern legen ihr Geld auch anders an als ich das machen würde (Immobilien, wenige Einzelaktien, ich glaube sonst im Wesentlichen Festgeld, aber weiß es auch gar nicht so genau). Ich würde das nicht so machen (bzw. mache es mit meinem eigenen Geld auch anders). Aber meine Eltern sind erwachsen, voll geschäftsfähig und damit ist es nicht meine Aufgabe, ihnen da reinzureden oder irgendwelche Änderungen oder Optimierungen anzustoßen.

Klar, wenn ein Elternteil dabei wäre, einer Betrugsmasche aufzusitzen oder nicht mehr im Vollbesitz der geistigen Kräfte wäre, da würde ich auch versuchen, mich zu kümmern. Aber "nur" wegen eines hohen Ausgabeaufschlags und einer hohen TER, bei einem Fonds der alles in allem nicht völlig katastrophal performt hat und einem Elternteil, das geistig fit ist? Da würde ich absolut die Finger davon lassen!