Simulation Altersvorsorgedepot vs Normale ETF

bpn1

Hallo,

Ich habe mal versucht die "Effizienz" des Altersvorsorgedepots der "Effizienz" einer normalen ETF-Besparung gegenüberzustellen.

Dabei habe ich für beide Varianten geschaut:

1) Wieviel Geld stecke ich aus meinem Nettoeinkommen in den jeweiligen Sparplan?
2) Wieviel Geld bekomme ich bei gleichem Auszahlplan insgesamt ausgezahlt, wenn ich n Jahre spare und mit 67 beginne auszuzahlen.

Dann teile ich die beiden Ergebnisse durcheinander.

Da habe ich viel mit Excel herumgedoktert und komme auf keinen Vorteil des AV-Depots.

Ich habe in meinen Rechnungen nämlich folgenden Unterschied in der Auszahlphase drin:

A) Bei Entsparung ETF-Sparplan: KESt + Soli mit 30% Teilfreistellung, zusammen also 18,5% Steuern.
B) Bei Entsparung Altersvorsorgedepot: Grenzsteuersatz = ungefähr 25%

Bei A) konnte ich nur sehr heuristisch rechnen, da ja in Wirklichkeit der Gewinn für jede Auszahlungstranche aus der zugehörigen Kauftranche ermittelt wird (First in first out). Ich habe also einen groben p.a.-Zins mit konstanter Dauer gerechnet. Mehr Genauigkeit war bei mir nicht drin :-). Den p.a.-Zins habe ich immerhin aber in beiden Varianten gleich angesetzt (plus Zulagen bei AV-Depot!).

Wie seht Ihr das? Gibt es Faktoren, die das AV-Depot doch gewinnen lassen?

Welchen Gedankenfehler mache ich?

Danke und Gruß

bpn1

monstermania

Ohne einen Blick auf Deine Berechnungen werfen zu können, ist es schwierig etwas dazu zu sagen.
Andere machen diese Rechnungen ja auch mit Ihren Rechnern (Finanztip, Finanzfluss, usw.) und kommen auf die bekannten Ergebnisse.

M.E. bietet das AV-Depot durchaus seine Vorteile (z.B. keine Vorabpauschale, steuerfreie Umschichtungen) was es für mich als Ergänzung meines bestehenden ETF-Depots attraktiv macht.

Micha-1

Gibt doch schöne Rechner hier bei Finanztip und anderswo. Da wird das alles schön aufgedröselt. Mit hohem Einkommen wird der Vorteil des AVD immer kleiner. Aber wohl nie 0. Wenn ich die nächsten 5 Jahre noch ins AVD sparen würde, hätte ich pro Jahr etwa 100€ mehr Rendite. Ich habe beschlossen meine Zeit anderweitig einzusetzen.

monstermania

Zitat von Micha-1

Wenn ich die nächsten 5 Jahre noch ins AVD sparen würde, hätte ich pro Jahr etwa 100€ mehr Rendite. Ich habe beschlossen meine Zeit anderweitig einzusetzen.

Verständlich.
Für andere Menschen mögen aber auch 100€ p.a. auf 5 Jahre einen nennenswerten Vorteil ausmachen.

fotoman

Zitat von monstermania

Für andere Menschen mögen aber auch 100€ p.a. auf 5 Jahre einen nennenswerten Vorteil ausmachen.

Ob ich mich dann darauf verlassen würde, dass der ETF in den wenigen Jahren die erwartete Rendite erwirtschaftet. Selbst wenn hier als Rendite nur die Infaltion angenommen werden sollte. Das dann über 15-20 Jahre gestreckt ausgezahlt.

Zitat von bpn1

Gibt es Faktoren, die das AV-Depot doch gewinnen lassen?

Das "n" in Deine Jahren (Rendite auf unversteuerte Einlagen und keine VAP, die Du im normalen Depot zusätzlich aufbringen musst), die Frage, wie Du konkret auszahlen lässt, die Zulagen (0 oder 10 anrechnungsfähige Kinder) usw. Ggf. auch noch eine Umschichtung, weil Du während der Auszahlung mehr Wert auf konstante Auszahlungen (im Falle einer 15-20 Jahre langen Rente) legst wie auf max. Rendite.

Ach so Deinen Steuersatz in beiden Fällen (bei Ein- und Auszahlung), um nicht gleich noch eine Kirchenmitgliedachaft einzubringen.

monstermania

Zitat von fotoman

Ob ich mich dann darauf verlassen würde, dass der ETF in den wenigen Jahren die erwartete Rendite erwirtschaftet. Selbst wenn hier als Rendite nur die Infaltion angenommen werden sollte. Das dann über 15-20 Jahre gestreckt ausgezahlt.

Nur als Szenario: Du kannst ja auch 5 Jahre im AV-Depot nur in einen Geldmarkt-ETF einzahlen. Nur die Mindestsumme von 360€ p.a. und bekommst dann 180€ p.a. Förderung vom Staat dazu.
Und dann lässt Du Dich per Einmalauszahlung abfinden, da die monatliche Rentenzahlung aus dem AV-Depot unterhalb der Bezugsgrenze liegt.
Und wohlmöglich liegst Du dann noch unter der Steuerfreigrenze und zahlst gar keine Steuern...
Who knows!?

Ariel

Zitat von bpn1

A) Bei Entsparung ETF-Sparplan: KESt + Soli mit 30% Teilfreistellung, zusammen also 18,5% Steuern.

Du müsstest wahrscheinlich tatsächlich die Excel Tabelle teilen, damit an sich das anschauen könnte.
Der Rechner von Finanztip berücksichtigt die Teilfreistellung nach deren Angaben durchaus:

Zitat

Verkauft werden jeweils die ältesten Anteile. Auf den Gewinn fällt nach 30 % Teilfreistellung Abgeltungssteuer an (26,375 %) oder Dein persönlicher Steuersatz, wenn der günstiger ist; bereits versteuerte Vorabpauschalen werden angerechnet. Über die Entnahmephase sind rund 64 % des Verkaufserlöses Deine Einzahlungen und schon versteuerte Vorabpauschalen, nur der Rest ist Gewinn. Die Vorabpauschale fällt auch in der Entnahmephase weiter an und wird aus dem Depot bezahlt.

außerdem auch die Steuer auf die Vorabpauschale:

Zitat

− Steuer auf Vorabpauschale (kumuliert)Basiszins 3,2 %, 30 % Teilfreistellung, Abgeltungssteuer 26,375 % oder Dein persönlicher Steuersatz, wenn der günstiger ist.

bpn1

Zitat von Ariel

Du müsstest wahrscheinlich tatsächlich die Excel Tabelle teilen, damit an sich das anschauen könnte.

Meine Excel ist im Moment mit meinen persönlichen Zahlen verknüpft, die ich nicht unbedingt so teilen möchte.

Aber ich nehme das mal zum Anlass, eine abstrakte Modellrechnung zu machen. Wer weiß, da ist die Erkenntnis vielleicht eine ganz andere Die Excel teile ich dann hier.

bpn1

Sorry, die Excel will ich Euch ersparen.

Ich habe einen ziemlich primitiven Denkfehler gemacht:

Ich habe mein angesammeltes übertragenes Riestervermögen in das Altersvorsorgedepot hineingezogen - und zwar als Eigenbeitrag

Da sich da was angesammelt hat, ich darauf aber keine Zulagen mehr bekomme, bzw. die vergangenen Zulagen nicht separiere, wird die Effizienz natürlich maßlos verwässert.

Ja, Altersvorsorge-Depot hat klar einen Vorteil.

Mein Szenario:

	ETF-Sparplan	AV-Depot
Dauer Sparphase	15 Jahre
Dauer Entsparphase	17 Jahre
Rendite	6,5% konstant
Gesamt-Eigenbetrag aus Netto-Einkommen (150 EUR p. M.)	27.000,00 EUR
Gesamt-Sparbetrag (+ Zulage bei AV-Depot)	27.000 EUR	33.750 EUR
Steuer (KESt + Soli - Teilfreistellung vs. Grenzsteuersatz)	18,5%	25%
Vermögensaufbau nach Ende Sparphase	46.357 EUR	57.946 EUR
Gesamtentnahme bis Vermögen aufgebraucht ist (Rest jeweils jährlich weiter verzinst)	59.675 EUR	68.613 EUR

Die Vorabpauschale bzw. die Vermeidung beim AV-Depot betrachte ich hier noch nicht einmal.

Danke für die vielen und schnellen Antworten!

Und gern Rückmeldung, falls ich noch mehr Denkfehler gemacht habe, was mich nicht mehr wundern würde

Gruß

bpn1

fotoman

Zitat von monstermania

Nur als Szenario: Du kannst ja auch 5 Jahre im AV-Depot nur in einen Geldmarkt-ETF einzahlen. Nur die Mindestsumme von 360€ p.a. und bekommst dann 180€ p.a. Förderung vom Staat dazu.
Und dann lässt Du Dich per Einmalauszahlung abfinden, da die monatliche Rentenzahlung aus dem AV-Depot unterhalb der Bezugsgrenze liegt.

Da Du Dich so gut mit den Randfällen auskennst: wie lange wird denn gefördert? Bis zum Jahr vor dem Auszahlungsbeginn oder bis zum Bezug der Altersrente? Vermutlich letzteres, da ich ab Rentenbezug (Vollrente) keine Vorsorgebeträge mehr absetzen kann.

Aber nein, ich liege noch nicht einmal dann unter dem Steuerfreibetrag, wenn ich das AVD erst mit 70 auszahlen lasse.