GRV ungleich Investment

Zitat von Erdnuss!

Ich dacht ich bin im Finanztip Forum!

Und ich dachte doch glatt, daß Themen (s. Beitrag 415, Abs. 5) wie Rente, werthaltiges und stabiles Geld, Steuern und Steuererhebung, Preisniveaustabilität etc. mit dem Themenbereich Finanzen zu tun haben ! Der Tip dabei: Politischen Phrasen - besonders in dem Themenfeld - kritisch hinterfragen. So wird ein instruktiver - und noch dazu ganz grundlegender - Finanztip daraus.

Zitat von Erdnuss!

...zum Thema Sachlichkeit.

Die von mir gesetzten Anführungszeichen bei dieser Begrifflichkeit (die einige EU-Politiker in Brüssel selbst benutzen, wenn sie vom Brüsseler Raumschiff sprechen und diese Terminologie ob der teilweise Abgehobenheit des eigenen Betriebes verwenden) überhaupt wahrgenommen ?

Im Übrigen: Meine Beispiele (s. 415) sprechen für sich.

Die Zitate von Herrn Juncker ebenso.

In diesem Sinne ...

Gruß Sovereign

Zitat von Referat Janders

Nixon meinte "vorläufig" im Sinne von "bis auf weiteres" und das stimmt ja auch. Seine Nachfolger hätten das jederzeit wieder ändern können.

Da könnte man fast - bei allem gebotenen Respekt für Deine Erläuterung - von einem Ausflug in den Bereich der Rabulistik sprechen.

Ein Beispiel aus Hunderten: Erinnert mich an die Aussage von Herrn Wolfgang Schäuble (damaliger Finanzminister) "Die Euro-Rettungsschirme laufen aus - das haben wir klar vereinbart" (aus FAZ, in 2010 am 24. Juli). Ebenso Frau Dr. Merkel (damalige Bundeskanzlerin) am 27. Oktober 2010: "Der Rettungsschirm läuft 2013 aus. Das haben wir genau so gewollt und beschlossen. Eine Verlängerung wird es mit Deutschland nicht geben, weil der Rettungsschirm nicht als langfristiges Instrument taugt, weil er Märkten und Mitgliedsstaaten falsche Signale sendet ..." Daraus sind aber inzwischen schon lange ewige Rettungsschirme geworden. Darauf von mir angesprochen ein Bundestagsabgeordneter der Union: "Das stimmte doch, der Rettungsschirm EFSF wurde doch beendet - es gibt jetzt nur einen neuen, der nicht mehr EFSF sondern halt ESM heißt" ...

Zitat von Referat Janders

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Wenn man sich die Teile der Argumente, die gegen die gesetzliche Rentenversicherung (insbesondere den Aspekt Versicherungspflicht) vorgebracht werden ...

... der sollte sich insgeheim über die Versicherungspflicht freuen, selbst wenn er eher aus der freiheitlichen Ecke kommt.

Damit hier kein falscher Tenor aufkommt: Die GRV - als ein (mehr oder weniger gewichtiges) Element im Altersvorsorgemix - halte ich nicht per se für schlecht bzw. sogar für durchaus sinnvoll. Beziehe selbst eine (kleine) gesetzliche Rente aus meiner Zeit als Angestellter.

Die fehlende Bereitschaft der Politik veränderte Realitäten und Rahmenbedingungen anzuerkennen und dieses System darauf auszurichten bzw. rechtzeitig zu reformieren, macht mich allerdings (schon sehr lange) skeptisch. Das war auch der Grund, warum ich mich - übrigens nach gründlicher Recherche - damals bei meiner Kündigung des Vertrages als Angestellter (und Aufnahme meiner Selbständigkeit) entschlossen hatte, diesem System den Rücken zu kehren (sprich keine weiteren dann freiwilligen Beiträge mehr zu entrichten). Allein schon aus Gründen der Risikostreuung aber auch, weil die GRV letztlich politische Verteilungsmasse darstellt.

Ein gutes System (der Altersvorsorge) benötigt wohl auch keine Versicherungspflicht - sondern wirkt durch seine Attraktivität und die Menschen schließen sich diesem dann gerne und freiwillig an.

Eine Verpflichtung zur Altersvorsorge (etwa für Selbständige ohne Zugangsvoraussetzungen für berufsständige Versorgungswerke) halte ich nichtsdestotrotz für wichtig. Warum solle jemand, der Jahrzehnte gut verdient hat (was in aller Regel auch mit viel Arbeit verbunden ist), dann im Alter der Solidargemeinschaft der Steuerzahler zur Last fallen ?! Dabei kann natürlich auch die GRV eine gewisse Rolle spielen. Muß es aber natürlich nicht, um den Nachweis einer (ausreichenden) Alterssicherung zu erbringen. Es könnten eben auch andere Elemente (wie Aktien, Immobilie(n), festverzinsliche Wertpapiere, private Rentenversicherungen, adäquate sonstige Rücklagen usw.) sein und/oder iVm einer gewissen gesetzlichen Rente. Hauptsache das Ganze ist (insgesamt) ausreichend bzw. dann im Alter auskömmlich.

Dieses System (Alterssicherung) aber unabhängig davon deutlich breiter (Beispiel: Mischung bzw. Kombination aus umlagefinanzierter und kapitalgedeckter Rente) und auch deutlich diversifizierter (Mischung aus staatlicher und privater Rente auch mit unterschiedlichen Anlageklassen) aufzustellen, scheint mir seit Jahrzehnten angezeigt. Dazu sind aber die Förderungen und/oder steuerlichen Anreize hierzulande auf einem - nach meinem Dafürhalten - viel zu niedrigem Niveau.

Selbst das Schweizer Modell (m. W. quasi ohne Beitragsbemessungsgrenze und iVm einer Höchstrente sprich damit hohen und sehr hohen Beiträgen, die nicht mehr rentenerhöhend wirken) fände ich bedenkenswert und hat einen gewissen sozialen Charme. Dürfte aber mit der Rspr. des BVerfG (Äquivalenzprinzip innerhalb der GRV bezüglich Beiträgen und Renten) schwer oder gar nicht vereinbar sein. Zudem sind die Steuern in der Schweiz viel niedriger - hier würde es die Abgabenlast (Steuern plus Sozialabgaben) auf utopische Niveaus anheben.

Verstehe von den Tiefen und Untiefen der GRV en detail schlicht zu wenig. Nach damaliger summarischer Prüfung würde ich aber meine Ruhestandsplanung (allein) diesem System nur sehr ungern anvertrauen - und halte es auch für den sog. Durchschnittsverbraucher für nicht besonders attraktiv.

Nur meine bescheidene Meinung.

Zitat von Referat Janders

Ich wollte jetzt auch nix unterstellen.

Habe ich so auch nicht wahrgenommen.

Zitat von Referat Janders

der sollte sich insgeheim über die Versicherungspflicht freuen ...

Von einer "Versicherungspflicht" allein nur auf die GRV bezogen halte ich eher nichts - eine generelle "Versicherungspflicht" (auch u. a. für Selbständige), um eine insgesamt ausreichende Altersversorgung sicherzustellen (auch iVm anderen Vorsorge-Elementen) halte ich dagegen - wie schon ausführlich dargestellt - für durchaus sinnvoll.

Zitat von Referat Janders

... selbst wenn er eher aus der freiheitlichen Ecke kommt.

Ob man das so nennen kann ? Vielleicht. Jedenfalls verstehe ich mich (so lange das noch irgendwie aufgrund meiner persönlichen Verfassung (Stichwort: Alter) möglich ist und natürlich auch aufgrund der Verfasstheit dieses Landes) als mündiger, eigenverantwortlicher und möglichst selbstbestimmter - und damit denknotwendig auch kritischer - Bürger. Auch und erst recht was Finanz-Themen betrifft. Daran vermag ich nix Schlechtes zu erkennen - eher im Gegenteil.

Zitat von Referat Janders

Es wird ja gerne argumentiert, dass der Rentenbeitrag in einem ETF-Sparplan besser angelegt sei, was die Betrachtung auf die Altersrente einengt und somit einen Großteil der Leistungen der Rentenversicherung unterschlägt.

Wobei natürlich die Frage ist, ob die ganzen versicherungsfremden Leistungen sein müssen und ob es richtig ist die im Windschatten einer Altersrentenversicherung anzuhängen.

Zitat von Referat Janders

Zudem wird dann regelmäßig ein annähernd ideal verlaufendes ETF-Szenario mit einem mittleren bis schlechten Szenario für die Rentenversicherung verglichen. Ehrlicherweise müsste man dann für die Rentenversicherung ständiges Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung unterstellen und zusätzlich das komplette Leistungsspektrum der Rentenversicherung berücksichtigen.

Dabei vergleicht man grundsätzlich Äpfel mit Birnen. Die GRV ist ein System das auf dem Produktionsfaktor Arbeit basiert, ETFs dagegen auf Kapital. Und um ganz konkret zu sein, die GRV basiert auf inländischer Arbeit während ETFs potentiell auf weltweitem Kapital basieren.

Eine Kapitaldeckung profitiert somit auch dann wenn Beschäftigung wegautomatisiert wird oder die inländische Demographie ungünstig ist, zwei Aspekte die uns in der Zukunft sicherlich betreffen werden. Es macht auch unabhängiger von der inländischen Politik und deren Entscheidungen. Die Norweger haben das richtig erkannt und investieren mit ihrem Staatsfonds deshalb überall anders als in Norwegen.

Am Ende macht es die Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung, die ist aktuell leider noch sehr einseitig und unsere Politik versteht private Vorsorge ja auch eher als Förderung von Versicherungen..

Zitat von Sovereign

Fand ich z. B. in den Staaten...

Schon mal das deutsche und das staatliche Rentenversicherungssystem in den USA miteinander verglichen? So große Unterscheide gibt es da gar nicht (z.B. Altersgrenzen, Flexi-Rente). Die Demografie-Probleme haben auch die USA.

Der große Unterschied beginnt dann auf der Seite der (steuerlichen) Förderung von privater Altersvorsorge. Der deutsche Staat hat leider immer nur Versicherungsprodukte gefördert. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Die USA hingegen sind mit dem 401k wesentlich flexibler.

Zitat von Sovereign

Als (kleine oder minimale) Beimischung im Altersvorsorge-Mix lasse ich mir die GRV noch durchaus gefallen.

Gewagte These!

Wenn auf meine eigene Situation schaue (ich habe immer leicht überdurchschnittlich verdient und gehe davon auch weiter aus), würde die GRV zu meinem regulären Rentenbeginn mit 67 etwa 55 Rentenpunkten entsprechen. Das würde stand 2022 rund 2000€ Bruttorente/Monat bedeuten.

Wenn man mal die 4% Regel für eine sichere Entnahmerate aus einem Depot heranzieht, bräuchte ich demnach heute 600.000€ Depotwert um ebenfalls 2000€ Brutto im Monat aus meinem Depot entnehmen zu können.

Wohlgemerkt wäre man dann bei einem Anteil 50/50 zwischen GRV und privater Altersvorsorge, also noch weit entfernt von Deiner These einer 'kleinen oder minimalen Beimischung' der GRV zur gesamten Altersvorsorge.

Ich habe aber vor mich mit 63 aus dem System verabschieden, was dann noch mal entsprechende Abschläge auf die GRV mit sich bringt (also bräuchte ich eigentlich noch mehr privates Vermögen).

Klar, das ist mit entsprechendem Einkommen im Laufe des Lebens machbar. Aber JEDES Leben verläuft anders. Es spielt eben auch eine Rolle, wo und wie man lebt, ob man allein lebt oder in einer Partnerschaft und natürlich auch, ob man bis zum Schluss des Arbeitslebens gesund bleibt.

Von Menschen, die Zeit Ihres Leben eher unterdurchschnittlich verdienen will ich dann gar nicht anfangen.

Und ich weiß eben heute noch nicht, ob es sich so ausgeht wie man es sich ausrechnet! Eine Berufsunfähigkeit in den nächsten 10 Jahren könnte das ganze schöne geplante Kartenhaus zum Einsturz bringen. Auch eine verlorene Dekade auf dem Aktienmarkt könnte dazu führen, dass zum geplanten Rentenbeginn eben nicht 600.000€ sondern evtl. 'nur' 300.000€ Depotwert zur Verfügung steht. Dann muss man halt neu rechnen und umplanen.

Zitat von monstermania

Die Demografie-Probleme haben auch die USA.

Tatsächlich bei weitem nicht so sehr. Hier mal die beiden Alterspyramiden aus der Wikipedia.

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/USA_Bev%C3%B6lkerungspyramide.png][Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Germanypop.svg/langde-330px-Germanypop.svg.png]

Der Bauch bei den Baby-Boomern ist deutlich weniger ausgeprägt und insgesamt ist die Demographie in den USA mehr eine Säule. Nicht ganz ideal aber deutlich besser als die Rautenform die wir in Deutschland haben.

Kleine Zusatzaufgabe: was wird diese demographische Struktur wohl für die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung bedeuten?

Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist. Es hat schon seinen Grund warum alle lieber in ihren eigenen Versorgungssystem bleiben wollen (Pensionen, Versorgungswerke, betriebliche Renten, private Renten....). In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden. Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.

Abgesehen davon ist die DRV auch noch eine sehr freche und inkompetente Behörde. 30-50% aller Rentenbescheide sind zu Ungunsten der Versicherten fehlerhaft. Die Leute die sowieso schon wenig haben, lassen echt alles mit sich machen. Bisschen mehr sapere Aude würde den Leuten nicht schaden.

Zitat von Ozymandias

Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist. Es hat schon seinen Grund warum alle lieber in ihren eigenen Versorgungssystem bleiben wollen (Pensionen, Versorgungswerke, betriebliche Renten, private Renten....). In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden. Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.

Abgesehen davon ist die DRV auch noch eine sehr freche und inkompetente Behörde. 30-50% aller Rentenbescheide sind zu Ungunsten der Versicherten fehlerhaft. Die Leute die sowieso schon wenig haben, lassen echt alles mit sich machen. Bisschen mehr sapere Aude würde den Leuten nicht schaden.

Kommt von dir mal was sachliches zu Finanzen? Oder immer nur MiMiMi?

Zitat von ichbins

Kommt von dir mal was sachliches zu Finanzen? Oder immer nur MiMiMi?

Unsachlich ist vor allem wenn eine Behörde versucht alte Menschen um mehrere Hundert Euro oder auch mehr zu bescheissen.

Unsachlich ist auch wenn Einzahlungen nicht in einem gesunden Verhältnis zu den Auszahlungen stehen. Der GRV-Fanclub verträgt die Realität wohl nicht so gut.

Zitat von Referat Janders

Wäre es auch nicht unsachlich, zu versuchen 16 verschiedene Behörden als eine Behörde darzustellen?

Den Beleg für die These der falschen Bescheide schuldig zu bleiben, wäre auch keine Heldentat.

https://www.finanzen.de/news/jeder-zwe…er-ueberpruefen

https://rentenbescheid24.de/rtl-stellt-fes…eid-ist-falsch/

https://sozialversicherung-kompetent.de/rentenversiche…-berechnet.html

https://rentenbescheid-ueberpruefen.de/blog/8-zehntau…-berechnet.html

Primärquelle ist teilweise das Bundesamt für soziale Sicherung in den Tätigkeitsberichten. Die scheinen aber ihre Aufgabe in den letzten Jahren zu vernachlässigen. Denn an der Situation hat sich nichts geändert.

Aber ich kann das eben auch aus eigenen Erfahrungen aus meinem "Family-Office" bestätigen. Da braucht die DRV über 12-18 Monate um eine Kleinigkeit neu zu berechnen und versucht dann mehrfach bei den Zinsen zu bescheissen. Erst werden diese für den PKV-Zuschuss vergessen, dann wird ein falscher Zinszeitraum zu Grunde gelegt. Eigene Regeln werden missachtet, besonders die verspätete Zusendung von Antragsformularen und dem damit beginnenden Zinszeitraum dürfte in über 90% nicht korrekt sein. Siehe GRA § 44 SGB I Beispiel 11.

https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvR…576642comment11

Ich bin froh, dass ich niemals von den Hirnis abhängig sein werde. Es ist nämlich nicht nur die Verwaltung schlecht, sondern vor allem die Leistung.

Zitat von TamInvest

Hieß es nicht mal, es seien zwischen 10 und 70 Prozent … oder waren es 25 bis 55 Prozent? ??

Wenn es 100%ig stimmen soll, dann von 0 bis 100 Prozent

Zitat von LebenimSueden

Der Bauch bei den Baby-Boomern ist deutlich weniger ausgeprägt und insgesamt ist die Demographie in den USA mehr eine Säule. Nicht ganz ideal aber deutlich besser als die Rautenform die wir in Deutschland haben.

Kleine Zusatzaufgabe: was wird diese demographische Struktur wohl für die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung bedeuten?

Abgesehen, vom deutschen Baby-Boomer-Bauch sieht es aber in beiden Systemen ziemlich ähnlich aus. Das Problem wird sich in den nächsten 30-40 Jahren automatisch lösen. Und das sind für Rentenversicherungssysteme ja durchaus überschaubare Zeiträume.

Der demografische Wandel wird generell zu einem Umdenken in der Wirtschaft führen müssen. Evtl. weg von mehr Konsumgütern hin zu mehr altersgerechten Produkten. Immerhin geht mit den Boomern auch eine extrem wohlhabende Generation in Ruhestand.

Ich würd mal darauf wetten, dass sich z.B. die Altenpflege in den nächsten Jahrzehnten nicht über mangelnde Arbeit beklagen wird.

Zitat von Ozymandias

Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist.

Warum haben dann viele Länder eine umlagenbasierte Altersrente asl eine Säule der Altersrente, wenn das System doch so Grottenschlecht ist? Ja, sind die denn alle total blöd?

Und ja, in diesen Ländern herrscht dann wohl eine Versicherungspflicht für das jeweilige staatliche Rentensystem.

Das die GRV dringend reformiert werden muss steht außer Frage.

Zitat von Ozymandias

In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden.

Man erwirbt so nur die Rentenansprüche für die man auch Beiträge geleistet hat. Wer lange nur halbtags arbeitet und/oder nur Mindestlohn verdient, bekommt auch nur eine Minirente. Das war aber auch noch nie anders!

Erst durch die Einführung der Grundrente sollte die Situation besser werden. Wobei man auch da rüber wieder im Detail streiten kann. Es fallen halt immer noch Menschen durchs Raster.

Genau so gibt es aber auch die Rentner, die mit Betriebsrente und privater Altersvorsorge ziemlich gut über die Runden kommen.

Ich sehe jedes Jahr im Winterurlaub die 'scharen der verarmten deutschen Rentnern', die die Wintermonate auf den Kanaren verbringen müssen.

Zitat von Ozymandias

Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.

Belege für die steile These!? 'Fast jeder' bedeutet ja mindestens 80%.

Und bitte immer 1zu1 vergleichen. Also Alleinstehender H4 Empfänger vs. alleinstehender Rentner.

Das eine Familie allein schon wegen der Anzahl der Personen mehr Geld bekommt ist ja logisch und kein Vergleichsmaßstab. Die wenigsten Rentner müssen noch Ihre Kinder versorgen oder benötigen eine entsprechend große Wohnung.

Zumindest für Deutschland sehe ich kein vorübergehendes Problem. Weiterhin ist die Geburtenrate deutlich niedriger als für eine Säule benötigt. Wenn weiterhin viele Paare nur ein Kind haben (da bekenne ich mich schuldig) oder gleich kinderlos bleiben, ist auch die umgekehrte Pyramide die wahrscheinlichere Variante. Und das ist schlecht.

Selbst ein vorübergehendes Problem ist ein Problem. Man kann Geld aus nichts schaffen, aber keinen Wert. Wohlstand der verteilt werden will, muss erst einmal erwirtschaftet werden und das ist bei einem geringen Anteil der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter ein Problem. An der Stelle sollten wir übrigens nicht vergessen, dass durch die Akademisierung auch am jüngeren Ende deutlich weniger gearbeitet wird als vor Jahrzehnten.

In den 50er und 60 Jahren gab es ganz ähnliche Probleme, da Deutschland nach dem Krieg schlichtweg nicht genug (männliche) Arbeitskräfte zur Verfügung hatte. Es gibt also durchaus Lösungsmöglichkeiten.

Deutschland wird sich dann halt zu einem Einwanderungsland entwickeln müssen. Man muss zusehen, dass man für junge qualifizierte Arbeitskräfte attraktiver wird. Insbesondere in Ländern wie Spanien, Frankreich oder Portugal gibt es da ein beträchtliches Potential an jungen Arbeitskräften.

Man sollte nicht nur Probleme sehen, sondern auch an Lösungen arbeiten.