GRV ungleich Investment

    Zitat von Pablo

    Einfache Lösungen fûr komplexe Probleme. Hmm da sollte man misstrauisch werden :D :D :D

    Sollte man - was per se aber übrigens nicht automatisch gegen einfache Lösungen spricht.


    Noch mißtrauischer sollte man allerdings werden, wenn für komplexe Probleme keine Lösungen angeboten werden .... (siehe z. B. meinen Beitrag 278 letzter Absatz).


    Das gilt umso mehr, je länger die Probleme schon evident und damit der Politik bekannt sind (zumindest bekannt sein müßten).


    Die ersten Artikel zu den Problemen eines solch rein umlagefinanzierten ("von der Hand in den Mund") Systems wie der GRV, die mir aufgefallen sind (wahrscheinlich gab es davor auch schon welche) waren aus dem Jahr 1981 und stammten damals von Prof. Kurt Biedenkopf.


    Das ist jetzt 41 Jahre her ...

    Zitat von Pablo

    Einfache Lösungen fûr komplexe Probleme. Hmm da sollte man misstrauisch werden :D :D :D

    Ich hätte nicht gedacht, dass ich dir mal zustimme. ;)

    Ich hätte ja noch eine andere ganz einfache Lösung. Wir stellen einfach die Rentenzahlungen ein und jeder wird wieder von seinen Kindern versorgt, wie früher. Wer keine in die Welt gesetzt hat...SSKM...

    Zitat von LebenimSueden

    Ich hätte nicht gedacht, dass ich dir mal zustimme. ;)

    Warum eigentlich nicht ? Wenn ich versuche etwas zu verstehen, mache ich das eher gründlich (jedenfalls beim Thema "Finanzen). ;)

    Zitat von LebenimSueden

    Ich hätte ja noch eine andere ganz einfache Lösung. Wir stellen einfach die Rentenzahlungen ein und jeder wird wieder von seinen Kindern versorgt, wie früher. Wer keine in die Welt gesetzt hat...SSKM...

    Ein ganz zentrales, weil demographisches Problem bei einem derartig angelegten System, welches wohl die Babyboomer zu "verantworten" haben ... (wobei manche ja vielleicht auch wollten, es aber nicht geklappt hat ... ?!).


    Diese Problematik hatte u. a. damals Prof. Biedenkopf schon thematisiert.


    Die letzten Zahlen (Verhältnis Rentner : Beitragszahler) habe ich halbwegs im Kopf


    1962: 1,0 zu 6,0

    1992: 1,0 zu 2,7

    2019: 1,0 zu 2,1

    2020: 1,0 zu 1,8

    2030: 1,0 zu 1,5

    2050: 1,0 zu 1,3


    Die Zahlen bis 2020 stammten nach meiner Erinnerung von der GRV selbst, die hochgerechneten Zahlen (2030, 2050) u. a. vom Bundesinstitut für Bevölkerungsentwicklung.


    Dazu kommt dann noch der enorme Anstieg der sog. "Rentenbezugsdauer" (in Prinzip ja gut, daß die Menschen immer länger leben, bei dieser Ausgestaltung aber eher ein Problem):


    Diese Rentenbezugsdauer hat sich m. W. von damals 9,6 Jahren (Männer; im Jahr 1960) praktisch verdoppelt (Männer; im Jahr 2019) auf inzwischen 18,2 Jahre. Für Frauen liegen die Zahlen noch höher. Tendenz: Vermutlich sowohl für Männer als auch Frauen weiter steigend.


    Was das wohl für so ein System bedeuten mag ?


    Fehlt als "Lösung" zur Finanzierung nur noch eine weitere zusätzliche Abgabe. Wie wäre es aus der Mottenkiste solcher Ideen mit der "Maschinensteuer" (Wertschöpfungsabgabe) ... ?!

    Warum als Steuer? Viel sympathischer finde ich die kapitalgedeckte Altersvorsorge zu stärken. Das bedeutet dann auch nichts anderes als dass der Bürger Anteile an Unternehmen erwirbt und somit von deren Produktivitätsgewinnen profitiert. Praktischerweise belastet diese Form auch keine Unternehmen in Schwierigkeiten sondern nur diejenigen die sich die Dividenden leisten können ;)

    Falls wir bei Kapitaldeckung unterstellen, dass nur in deutsche Unternehmen investiert wird (was regelmäßig verneint wird), haben wir wieder die Situation, dass die Transferleistungsempfänger von der im Erwerbsleben stehenden Bevölkerung (die stellt nämlich die Belegschaft der Unternehmen) finanziert werden.


    Hey, das erinnert mich an ein Umlagesystem. :/

    Nur in Deutschland zu investieren wäre vielleicht die politisch gewünschte Lösung aber vollkommen falsch. Der norwegische Staatsfonds investiert ja aus gutem Grund überall außer in Norwegen. Mit der Investition weltweit kann man zum einen diversifizieren (weg von den Fehlern die die hiesige Politik eventuell macht) und man kann die Umlage von jemand anders erbringen lassen. Quasi die moderne Version der Gastarbeiter ;)

    Jetzt im Ernst...der Punkt an einer kapitalgedeckten Altersvorsorge ist eben, dass eben nicht nur Arbeit einzahlt. Aktuell ist das System sehr darauf ausgelegt, dass Produktion Arbeit benötigt. Mit der zunehmenden Automatisierung gibt es da eine Schieflage. Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet Big Tech die teuersten Unternehmen der Welt stellt. Software wird einmal geschrieben und kann dann sehr billig skaliert werden. Da sehe ich noch einige Probleme auf uns zukommen. Wir verlassen uns hier zu sehr auf Industrie bei der die Arbeit relativ linear mit der Produktion skaliert und vor allem einfache bis mittlere Qualifikationen gefragt sind.

    Zitat von LebenimSueden

    der Punkt an einer kapitalgedeckten Altersvorsorge ist eben, dass eben nicht nur Arbeit einzahlt.

    Eben. So würde auch nicht ausschließlich der Faktor Arbeit (via Sozialabgaben) belastet.

    Zitat von LebenimSueden

    Aktuell ist das System sehr darauf ausgelegt, dass Produktion Arbeit benötigt. Mit der zunehmenden Automatisierung gibt es da eine Schieflage.

    An dem Argument ist was dran. Keine Frage.

    Zitat von LebenimSueden

    Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet Big Tech die teuersten Unternehmen der Welt stellt.

    By the way: Es ist m. E. leider auch kein Zufall, daß nur einer dieser Big Tech Unternehmen fast doppelt so viel wert ist (Marktkapitalisierung) wie alle 40 Unternehmen im ganzen DAX zusammen, Daran sieht man wie weit die USA Deutschland aber auch der Eurozone schon enteilt sind ...

    Zitat von LebenimSueden

    Da sehe ich noch einige Probleme auf uns zukommen.

    So wie ich. Eine "Reparatur des Fliegers im Flug" ist aber schwierig. Umso wichtiger wäre es gewesen, dieses Problem schon vor Jahrzehnten anzugehen und das System sukzessive umzustellen (nicht unbedingt abzuschaffen - aber z. B. um einen relevanten kapitalgedeckten Anteil zu ergänzen). Um ein erneutes Mal auf meinen Beitrag 278, letzter Absatz zu verweisen.


    Wenn es jedenfalls so weiterläuft (siehe meinen Beitrag 297) wird es zukünftig finanziell noch "trauriger" werden, sowohl für die zukünftigen Rentner als auch die Beitragszahler. Für diese Prognose muß man kein Professor sein, da reicht Hauptschulabschluß bzw. meine schlichten intellektuellen Möglichkeiten.

    Lass es und doch einfach so machen: Wir kürzen einfach bei 'Jemand Anders'!;)


    Das System der kapitalergänzten Rente ist sicherlich eine Zukunftsvision, würde uns in den nächsten 20- 25 Jahren bzw. allen Menschen die 40 oder älter sind quasi nix mehr bringen.

    Ich hatte irgendwo hier vor geraumer Zeit mal einen Link gepostet, wie viel z.B. ein schwedischer Rentner aus dem kapitalgedeckten Teil der 'Schwedenrente' durchschnittlich bezieht. 2019 waren dass gerade mal 58€/Monat. Und das nach rund 20 Jahren schwedischer Rentenreform!

    Es gab in der Finanzkrise 2008 Bestrebungen die kapitalergänzte Rente in Schweden wieder zu kippen, da der kapitalgedeckte Teil massiv im Minus stand. Zum Glück haben Sie es nicht getan.


    Und nein, eine Lösung habe ich nicht. Und schon mal gar keine Einfache. M.E. sollte eine 'Rente' JEDEM Menschen, der 40 Jahre Vollzeit gearbeitet hat einen auskömmlichen Lebensstandard im Alter sichern.

    Und was ist mit Menschen die aus gesundheitlichen oder sonstigen Gründen nicht 40 Jahre arbeiten können oder Teilzeit gearbeitet haben, Kinder groß gezogen haben, oder...?

    In was für einer Gesellschaft will ich leben? Will ich auch sie Schwachen mit 'durchschleppen' oder sage ich konsequent: Jeder ich sich selbst der Nächste

    Das ist eine gesellschaftspolitische Frage und hat m.E. nichts mit dem System GRV zu tun.

    Vom Thema GRV weiß ich sehr wenig. Bis auf die Basics, die ich damals kurz recherchiert hatte, als ich meinen Job als Festangestellter kündigte, um meine Selbständigkeit zu starten. Frage war: Soll man weiter freiwillig einzahlen oder besser nach andere Lösungen suchen ?


    Schon damals gab es dazu (s. mein Beispiel Prof. Biedenkopf) zahlreiche Publikationen, Studien usw. Demographische Entwicklungen lassen sich zudem über lange Zeiträume recht gut prognostizieren (Beispiel: Kinder, die nicht geboren wurden, werde auch keine Kinder bekommen). Es war daher absehbar, welche Probleme sich auftun werden.


    Vor dem Hintergrund der Zahlen (s. meinen Beitrag 297), die bei einer umlagefinanzierten GRV die entscheidenden Rahmenbedingungen setzen (vielleicht gibt es ja andere Zahlen ?) kann man, a) Renten kürzen (bzw. Steigerungen niedriger ausfallen lassen), b) das gesetzliche (und tatsächliche) Renteneintrittsalter immer weiter erhöhen, c) die Beiträge immer weiter steigen lassen (Beitragssatz, Beitragsbemessungsgrenze erhöhen) und d) den sog. Bundeszuschuß (schon jetzt m. W. jedes Jahr gigantisch hoch - inzwischen über 100 Milliarden per annum ?!) immer weiter erhöhen (dann zahlt auch der Steuerzähler zusätzlich).


    Andere Möglichkeiten sehe ich nicht. Vielleicht gibt es ja welche ? Vermutlich wird es auf eine Kombination aus allen vier Punkten hinauslaufen. Der Attraktivität der GRV für die Betroffenen (Einzahler/Rentner) aber auch für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands (Arbeitskosten/Sozialabgaben) dürfte das nicht unbedingt dienlich sein.


    Hätte man damals (also vor fünf Jahrzehnten) reagiert (statt Kritiker z. B. als Schlechtredner, Schwarzseher usw. abzutun), wäre dieses System heute vermutlich ein besseres und zukunftsfesteres. Das ist natürlich vergossene Milch - man sollte denselben Fehler aber nicht auch noch wiederholen bzw. perpetuieren.


    Eine solche vorausschauende Planung ist übrigens das genaue Gegenteil von Plattitüden wie "Jeder ist sich selbst der Nächste" oder "Schwache mit durchschleppen" (logische und zwingende Aufgabe eines Sozialstaates). Das aber nur am Rande.


    Könnte aber auch damit zusammenhängen, daß jene, die über die GRV entscheiden (Politiker/Beamte) in anderen Systemen der Altersvorsorge sind (eigene Alterssicherung bzw. Pensionen). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

    Zitat von Sovereign

    Vom Thema GRV weiß ich sehr wenig.

    Also da solltest Du Dein Licht aber nicht zu sehr unter den Scheffel stellen.


    So bringt die Analyse...

    Zitat von Sovereign

    kann man, a) Renten kürzen (bzw. Steigerungen niedriger ausfallen lassen), b) das gesetzliche (und tatsächliche) Renteneintrittsalter immer weiter erhöhen, c) die Beiträge immer weiter steigen lassen (Beitragssatz, Beitragsbemessungsgrenze erhöhen) und d) den sog. Bundeszuschuß erhöhen

    ...die Dinge gut auf den Punkt. Am Ende ist es trotz aller komplizierten Formeln zwischendurch auch wieder so einfach.


    Es fehlt dabei noch: Die Beitragsbasis erhöhen. Also bisher nicht Beitragspflichtige einbeziehen (Beamte, Selbstständige, Politiker), Arbeitslose in Arbeit bringen, mehr Kinder, mehr Zuwanderung. Die Optionen haben aber auch ihre Nebenwirkungen. Wenn Du die Basis verbreiterst, erwerben die neu Hinzugekommenen auch ihre Ansprüche. Wenn Du mehr Kinder/Zuwanderung willst, kosten beide zunächst Geld, bevor sie in die Kasse einzahlen.


    Das sind die Schrauben, an denen man drehen kann, und aus meiner Perspektive wurde bisher gar nicht so schlecht gedreht. Effizient ist das System zusätzlich - selten betrachtet - bei der Kostenquote. Da müsste jedem Versicherungsmanager die Schamesröte...

    Zitat von LebenimSueden

    Nur in Deutschland zu investieren wäre vielleicht die politisch gewünschte Lösung aber vollkommen falsch. Der norwegische Staatsfonds investiert ja aus gutem Grund überall außer in Norwegen. Mit der Investition weltweit kann man zum einen diversifizieren (weg von den Fehlern die die hiesige Politik eventuell macht) und man kann die Umlage von jemand anders erbringen lassen. Quasi die moderne Version der Gastarbeiter ;)

    Man sollte sich aber bewusst sein, dass "Gastarbeiter" vorher auch anders hießen.


    Wenn bei der heimischen Politik der Verdacht der Fehleranfälligkeit besteht, dann wirft das doch ganz andere Fragen auf, von der Verwaltung des Fonds bis zur eigenen Lokalisierung. :/

    Deshalb wäre für mich eine starke private und betriebliche Säule der Altersvorsorge hilfreich. Leider wird das ja bisher mehr als ABM für Versicherungsvertreter behandelt, für Bürger und Staat bleibt nach Kosten wenig übrig. Etwas wie ein 401k wäre deutlich geschickter.

    Ganz umstellen würde ich nicht, denn das Umlageverfahren hat ja auch durchaus seine Vorteile. Der Neustart nach einer schweren Krise geht viel leichter als bei einer kapitalgedeckten Vorsorge.

    Betriebliche Altersvorsorge ist leider auch nicht das gelbe vom EI.

    Von den Direktversicherungen sind die meisten Verträge Müll.

    Auch die anderen Durchführungswege haben ihre Tücken. Teilweise haben Arbeitgeber in den 80ern auch üppige Direktzusagen gemacht, die sie heute nicht mehr so ganz erfüllen wollen. Da ist Streit vor dem Arbeitsgericht vorprogrammiert.

    Zitat von Referat Janders

    https://www.ihre-vorsorge.de/n…n-beschwerde-bericht.html


    Achtung, anekdotische Evidenz: Nach allem, was ich so höre, sollte man einen Altersrentenantrag bei der DRV Bund definitiv sechs Monate vor dem gewünschten Rentenbeginn stellen. :sleeping:

    Ich für meinen Teil kann nur positives berichten.

    Die gesamte Abwicklung der Wittwenrente für meine Mutter lief superschnell ab.

    Die Kontenklärung mit anschließendem Beratungsgespräch meiner Partnerin war ebenfalls kur und schmerzlos. Die Kontenklärung empfiehlt sich grundsätzlich schon ein paar Jahre vor dem Rentenbeginn. Dann sollte auch die Bearbeitung des Rentenantrags sehr zügig möglich sein.

    Zitat von monstermania

    Ich für meinen Teil kann nur positives berichten.

    Die gesamte Abwicklung der Wittwenrente für meine Mutter lief superschnell ab.

    Die Kontenklärung mit anschließendem Beratungsgespräch meiner Partnerin war ebenfalls kur und schmerzlos. Die Kontenklärung empfiehlt sich grundsätzlich schon ein paar Jahre vor dem Rentenbeginn. Dann sollte auch die Bearbeitung des Rentenantrags sehr zügig möglich sein.

    Deswegen schrieb ich ja von der Altersrente.


    Die Hinterbliebenenrente ist, sofern der/die Verstorbene schon eine Rente bezogen hat, relativ einfach, gibt aber auch Ausnahmen.


    Wenn das Versicherungskonto geklärt ist, geht alles einfacher. Daher sollte man die Kontenklärung auch machen, wenn die Erinnerung noch frisch und die Unterlagen noch verfügbar sind. Hat auch den schicken Nebeneffekt, dass Renteninformation bzw -auskunft zumindestdie Chance haben, annähernd richtig zu sein.

    Zitat von LebenimSueden

    Kontenerklärung? Ich dachte man bekommt einen Bescheid automatisch zugeschickt wenn man alt genug ist :x

    Ein wenig komplizierter ist es schon.


    Nicht jeder Sachverhalt landet automatisch (richtig) im Versicherungkonto, ein paar Sachen müssen unter Mitwirkung der/des Versicherten händisch eingepflegt werden. (Schule/Studium/Kindererziehung etc.)


    https://dejure.org/gesetze/SGB_VI/149.html