GRV ungleich Investment

    Zitat von flip

    Der Uniglobal ist ein ausschüttender Fonds und ich vermute, es wir dir die Schuhe ausziehen, wenn du die Auszahlungsbeträge in den 70ern und 80ern siehst. ;)

    In den Daten von Fondsweb sind die Ausschüttungen enthalten.

    Man muss einfach akzeptieren, dass es Zeiträume gab (und geben wird) in denen Aktien eine eher schlechte Investition waren (und sein werden).

    https://guidingdata.com/risiko-etf-sparplaene/


    Trotzdem habe ich selbst Aktien-ETF und bin auch von langfristigen Erfolg überzeugt. Aber gemäß dem Motto 'Lege nicht alle Eier in einen Korb' würde ich nur wenigen Menschen eine 100%ige Aktienquote empfehlen (abhängig von der Vermögenshöhe;)). Insbesondere für die Altersvorsorge. Man weiß halt nie, wie alt man wird.


    PS: Selbst im 'Land of the Free' gibt es ein staatliches Rentensystem, dass welch Wunder auf dem Prinzip des Umlagesystems funktioniert.:/

    monstermania


    Muß zu einem Termin. Daher auf die Schnelle


    Daß ich das nur als Idee, Anregung, Denkansatz usw. sehe und auch nicht "eins zu eins" teile hatte ich nun mehrfach geschrieben und explizit ausgeführt (s. 818, Abs. 1 und 2).


    Daß ich eine Investition als Deutscher bzw. in Deutschland Lebender, als deutscher AN und dann auch nur und ausgerechnet in den DAX eh nie empfehlen würde (Stichwort: Klumpenrisiko), hatte ich ebenfalls mehrfach ausgeführt (s. 804, letzter Abs).


    Nur am Rande: Der DAX hat auch mal (nach meiner Erinnerung; konkrete Zahlen müßte ich nachschauen) sehr lange Jahre praktisch nur vor sich hingedümpelt (1960-1982 herum etwa). Von den rund 500 Pkt. in 1960 bis zu den ersten 1.000 Pkt (um das Jahr 1985 rum) hat es ein Vierteljahrhundert gebraucht (nur aus meiner Erinenrung). Man wird aber immer solche Zeiträume finden und herauspicken können, in denen bestimmte Indices und/oder Assetklassen vor sich hindümpeln.


    Das ändert aber m. E. nichts an der (zwingenden) Notwendigkeit über Modifikationen bei der Alterssicherung der Deutschen (inkl. GRV) nachzudenken. Aus meiner Sicht würde ich da noch ein "endlich" ergänzen.

    Zitat von monstermania

    Du verstehst nicht aus was ich hinaus will (oder willst es nicht verstehen :/ ).

    Fast wäre ich geneigt, dies so zurückzugeben.


    Spaß beiseite: Man kann den Ansatz von Looman zerpflücken - man kann ihn aber auch als alternativen und durchaus strukturellen Denkanstoß verstehen und auffassen. Umso mehr bei der finanziellen Aufstellung in Deutschland (geringe Finanzbildung, GRV und demographischer Wandel, geringe Aktienquote, geringe Wohneigentumsquote usw.).


    Dabei hatte ich mich für die zweite Variante entschieden.


    Nun bin ich aber überfällig ...

    Zitat von monstermania

    In den Daten von Fondsweb sind die Ausschüttungen enthalten.

    Man muss einfach akzeptieren, dass es Zeiträume gab (und geben wird) in denen Aktien eine eher schlechte Investition waren (und sein werden).

    https://guidingdata.com/risiko-etf-sparplaene/


    Also, wenn ich mir so den S&P 500 anschaue (das war in diesem Zeitraum der wichtigste Index in der westlichen Welt), dann hat der sich dieser in dem Zeitraum 1987-1995 verfünffacht. Das entspricht einer Jährlichen Rendite auf den Kursindex von knapp 11% und 15% mit Dividenden.


    Der Unterschied zu heute ist nur, dass man damals in einen aktiv gemanagten Fonds investieren musst, der das halbwegs nachgebildet hat.

    Zitat von flip

    Also, wenn ich mir so den S&P 500 anschaue (das war in diesem Zeitraum der wichtigste Index in der westlichen Welt), dann hat der sich dieser in dem Zeitraum 1987-1995 verfünffacht. Das entspricht einer Jährlichen Rendite auf den Kursindex von knapp 11% und 15% mit Dividenden.

    Kurswert S&P 500 am 2.1.1987 = 246,45

    Kurswert S&P500 am 29.12.1995 = 616

    Da sehe ich keine Verfünffachung des Kurses.:/

    Das mit dem 11% p.a. kommt aber hin!

    Zitat von flip

    Der Unterschied zu heute ist nur, dass man damals in einen aktiv gemanagten Fonds investieren musst, der das halbwegs nachgebildet hat.

    Der Unterschied zu 1978 ist, dass es in Deutschland seinerzeit weder einen DAX-Indexfonds, noch eine günstige Möglichkeit jeden Monat 100DM (50€) zu sparen. Von einem S&P 500 Indexfonds fange ich da gar nicht erst an!


    Heutzutage kann jeder mit kleinem Geld in einen Indexfonds investieren. Nur tun es halt die Wenigsten.

    Zitat von monstermania

    Kurswert S&P 500 am 2.1.1987 = 246,45

    Kurswert S&P500 am 29.12.1995 = 616

    Da sehe ich keine Verfünffachung des Kurses.:/

    Das mit dem 11% p.a. kommt aber hin!

    Na, du wirst doch selber merken, dass das ein Zahlendreher (nicht 1987 sondern 1978) ist - weil das dein eigener Zeitraum war.

    Zitat von monstermania
    Der Unterschied zu heute ist nur, dass man damals in einen aktiv gemanagten Fonds investieren musst, der das halbwegs nachgebildet hat.

    Was denn nachgebildet?


    Wie schon gesagt gibt es aktiv gemanagte Fonds schon seit Ewigkeiten und auch die Themenebereiche sind ähnlich zu heute. Das war bereits damals das Brot- und Buttergeschäft der Banken und ist es auch immer noch. Nur hat man damals halt noch sehr Umständlich die Indizes abgebildet - deren Universum wesentlich kleiner war. Es gab keinen MSCI World, es gab auch keinen DAX (sondern nur die Vorgänger aus FAZ und Börsenzeitung). Warum sollte man auch so etwas nachbilden...

    Du bist halt einmal im Jahr mit deinem Ersparten zur Bank gegangen und hast in die größten Unternehmen im Land investiert. Und deinen Portfoliowert hast du dann aus der Zeitung errechnet. :)

    Oder alternativ, wem das zu umständlich war also vermutlich 99% der Anleger), der hat den Bankberater alles machen lassen.

    flip

    Danke, dass Du es bestätigst. ;)

    Es ist schlichtweg Blödsinn zu schreiben, wenn ich "seit 1978 monatlich in einen DAX Index investiert hätte". Es gab halt diese Möglichkeit schlichtweg nicht.


    Evtl. gab es ja auch 1978 einen anderen Fonds, der die deutschen Standardwerte beinhaltete. Dann kann ja gern Jemand die Rechnung damit nochmal machen. Es ist ohnehin müssig, da es bis dato keine Aktienkomponente für das deutsche Rentensystem gibt!

    Zitat von monstermania

    Es ist ohnehin müssig, da es bis dato keine Aktienkomponente für das deutsche Rentensystem gibt!

    Da stimme ich dir in der Tat zu an.

    Ansonsten kannst du den Dax Rückrechnen bzw. dir einmal anschauen, wie de Rendite der Unternehmen zu der Zeit war. KLICK

    Für den Zeitraum liegt sie bei 8.2%. Ich vermute mal, das ein Fonds auf die größten Deutschen Unternehmen von der Deka oder sonst wem, etwas ähnliches erzielt hat.

    Zitat von flip

    Für den Zeitraum liegt sie bei 8.2%. Ich vermute mal, das ein Fonds auf die größten Deutschen Unternehmen von der Deka oder sonst wem, etwas ähnliches erzielt hat.

    Ich habe auch noch mal geschaut.;)

    Ich hatte ja für die Renditeberechnung den UniGlobal genommen, da es diesen Fonds bereits seit 1960 gibt.

    Den DWS Akkumulata gibt es ebenfalls seit ewigen Zeiten.

    Anbei mal der Chartverlauf von 1978-1995 für den DWS Akkumulata vs. UniGlobal.


    Interessant wird es, wenn man berücksichtigt, dass bei beiden Fonds der MSCI World als Benchmark zu Grunde gelegt wird.:/ War ja ganz offensichtlich im obigen Zeitraum nicht so. 8o

    Wäre also reines Glück gewesen, ob man zu dieser Zeit den richtigen Fonds für ein 'Buy-and-Hold'-Investment erwischt hätte.


    PS: In den letzten 20 Jahren ist der UniGlobal etwas besser gelaufen als der Akkumulata


    Naja, den MSCI World bzw. MSCI als Unternehmen generell gibt es ja erst seit Mitte der 80er oder so. Das heißt das sind alles Rückrechnungen und daher nicht so ohne weiteres zu vergleichen. Zumal ich da auch nicht irgendwelchen Portalen im Internet vertraue, ohne die Rohdaten gesehen zu haben.


    Der DWS Akkumulata ist ein klassischer Fonds, der deine Benchmark versucht nachzubilden. In diesem Fall ist das der MSCI World. Zu Zeiten von ETFs ist der aber schlicht überholt. Man darf nicht vergessen, dass ETFs zwar sehr einfach zu verstehen sind, sie aber vor allen bei den großen Indizes nicht einfach konstruiert werden können. Das war in den 60ern schlicht nicht möglich (zu vertretbaren Kosten) und ging erst in den 90ern unter Einsatz entsprechender Rechenleistung. Ich meine SPDR waren die ersten, die das mit den S&P 500 getan haben.


    Es ist ein großes Missverständnis, dass es ETFs erst gibt seitdem die Nachfrage da ist. Was Banken in 60er und 70er mit dem aufkommen der modernen Portfoliotheorie getan haben, war dass sie Benchmarks nachgebildet haben, anhand dessen die Portfoliomanager gemessen wurden. Also man hat versucht die Rendite (und Volatilität) des S&P 500 nicht mit 500, sondern mit vielleicht nur 100 oder gar 50 Unternehmen abzubilden. Das tun synthetische ETFs übrigens heutzutage immer noch und auch teilweise mit Wertpapieren, die gar nicht im Index enthalten sind. Und das Maß aller Dinge dafür ist der Tracking Error, also wie gut der Index im Nachhinein getroffen wurde. Beim DWS Akkumulata beträgt er ca. 5%, dafür nutzt er aber auch nur einen Bruchteil der Unternehmen des MSCI. Ein ETF von Ishares oder sonst wem erreicht mit der physischen Replikation einen Tracking Error heutzutage von nahezu null, daher ist der Akkumulata eigentlich obsolet. Weil warum soll ich einen Aktiv gemanagten Fond kaufen, der einen voll Index abbilden soll, der auch physisch direkt repliziert werden kann. Und zwar zu wesentlich geringeren Kosten.


    In den 1970ern und ohne Computer war das natürlich nicht möglich. Da bist du zu einem Fondsmanager gegangen und hast gesagt, du möchtest in ein Produkt investieren, dass den S&P 500 nachbildet (oder den FAZ-Index oder jenen der Börsenzeitung) und du hättest dann einen Tracking Error von, keine Ahnung, 5-10% als Indiz genannt bekommen, wie gut der Fondsmanager in der Vergangenheit war. Du hast also auch damals nicht das Problem gehabt, die richtige Anlageklasse zu finden. Und die guten Fondsamanager haben gesagt, sie schaffen auch Benchmark + X% Rendite. ;)


    Ich vermute mal, jede größere Privatbank in Deutschland hat auch 1978 einen Fonds im Programm gehabt, der den S&P 500 abgebildet hat. Selbst die Sparkassen irgendwo nach zwanzig Mal nachfragen. Natürlich zu höheren Kosten, aber in Aktien investieren ging auch damals schon relativ unkompliziert über Dritte. Auch wenn die Opportunitätskosten in Form von Zinsen aufs Festgeld wesentlich höher war - und die finanzielle Bildung noch weniger ausgeprägt.

    Es gab früher auch Index Funds zu niedrigen Kosten. Liest man bei John Bogle nach, ist das auch sein wesentliches Argument. Natürlich liegt man dann nicht bei den <=0,2% TER heutiger Brot und Butter ETF. Aber für 0,5% bekommt man das auch mit der Technik der 80er hin.


    Und unabhängig von exakter Nachbildung gibt es auch noch das Index Hugging mit relativ ähnlichen Ergebnissen, aber reduzierter praktischer Komplexität.

    Also den Index MSCI World gibt es seit 1969. Nur hieß er halt anfangs noch nicht MSCI World.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI

    Der erste Indexfonds der den S&P 500 nachgebildet hat, war der Vanguard 500, den es auch heute noch gibt. Und ja, das war und ist bis heute kein ETF, sondern ein klassischer Fonds! Und das war 1975.

    Wie die Lage mit Fonds auf Indizies in Deutschland war, kann ich nicht sagen. Ist ja eigentlich auch nur für die Geschichtsbücher interessant.


    Es geht ja im Kern um die Aussage eines Herr Looman (wer ist das eigentlich:/), der sich 2021 hinstellt und vorrechnet, dass wenn er seine Rentenbeiträge seit 1978 monatlich in den DAX-Index investiert hätte, er wesentlich besser dran wäre, als mit der GRV.

    1. Konnte er nicht seit 1978 in einen DAX-Index investieren
    2. Konnte er nicht seit 1978 monatlich günstig in einen DAX-Index investieren
    3. Lange Jahrzehnte war ein Portfolio aus 60% Aktien und 40% Anleihen renditestärker als ein reines Aktien-Portfolio. Hat Herr Looman das berücksichtigt?
    4. Konnte er bereits 1978 wissen, dass Anleihen mal eine Zeitlang quasi gar keine Rendite mehr abwerfen?
    5. Warum hat Herr Looman es nicht einfach getan, und einen Teil seines Einkommens so investiert, wenn er es doch schon seit 1978 hätte tun können?

    Ja, und heute ist das alles möglich und wird auch von vielen Menschen zur privaten Altersvorsorge genutzt.

    Nun soll der Staat also auch, zumindest einen Teil der gesetzlichen Rentenbeiträge, auf dem Kapitalmarkt anlegen. Finde ich grundsätzlich eine gute Idee.

    Nur wer entscheidet wie angelegt wird? Immer daran denken, dass wir hier von der Altersvorsorge sprechen. Also ein Anlagezeitraum von häufig 70+ Jahren.


    Welcher Prozentsatz der gesetzlichen Altersvorsorgebeiträge soll denn überhaupt am Kapitalmarkt angelegt werden (10%, 20%, 50%)?

    Wie soll das Geld angelegt werden?

    100% Aktien weltweit, oder 80% Aktien und 20% weltweite Anleihen, oder...?

    Nach welchen Kriterien darf angelegt werden (ESG, Klimadebatte, Demokratien, usw.)

    Wie finanziert man insbesondere die Übergangsphase vom 100% Umlagesystem der Rente zum 'gemischten' Umlagesystem( ca. 50 Jahre).

    Wem 'gehören' die Aktien/Anleihen die von meinen Rentenbeiträgen gekauft werden?

    Was passiert damit nach dem Tod?

    Es es überhaupt Gesamtwirtschaftlich möglich, dass wenn alle heute in Aktien investieren, dass auch 50 Jahre später alle davon profitieren? Nur weil mehr Geld in den Aktienmarkt fließen würde, wächst ja nicht zwingend die Wirtschaft. (Stichwort: Unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten).

    Bis es da Entscheidungen gibt wird noch viel Wasser die Elbe herunter fließen.

    Ich wünsche den zukünftigen Generationen auf jedem Fall viel Glück bei Ihren heutigen Entscheidungen.:/

    Zitat von monstermania

    Es geht ja im Kern um die Aussage eines Herr Looman (wer ist das eigentlich :/ )

    Hättest Du den diesbezüglichen Beitrag, auf den Du Dich beziehst, gelesen (siehe Nr. 798) wüßtest Du es: Herr Looman ist Finanzanalytiker (und Journalist), wie schon da geschrieben steht ...


    Damit da kein falscher Tenor aufkommt und auch wenn Herr Looman als "Institution" galt bzw. gilt (s. u. "Wikipedia") - an dem Herrn habe ich ebenso viele Kritikpunkte wie an anderen Protagonisten (etwa einem Herrn Kommer - um nur ein Beispiel zu nennen). Herr Looman unterscheidet zum Beispiel nicht zwischen Bar- und Giralgeld, obwohl es sich dabei um rechtlich völlig unterschiedliche Geldarten handelt (um nur ein Beispiel aus sehr vielen zu nennen). Mein Vermögen würde ich ihm (wie auch einem Herrn Kommer und seiner kommerziellen Vermögensverwaltung) jedenfalls nicht anvertrauen. Das hier aber nur am Rande.


    Nichtsdestotrotz hat der besagte Herr Looman u. a. 15 Jahre lang eine wöchentliche und ausführliche Kolumne in der FAZ (zu Fragen rund ums Geld von A wie Absicherung oder Altersvorsorge bis V wie Versicherungen oder Z wie Zwangsversteigerung) geschrieben. Laut Wikipedia: "Mit dieser Kolumne, die häufig zwei Drittel der Seite umfasste ... galt Looman als Institution".


    Putzig, daß ich nun fast jemand verteidige, zu dem ich schon ausführte

    Zitat von Sovereign

    Der Finanzanalytiker Volker Looman (vom ich wahrlich kein Freund oder sogar Fan bin -

    Aber weiter zu dem anderen Teil Deiner Aussage

    Zitat von monstermania

    Es geht ja im Kern um die Aussage eines Herr Looman (wer ist das eigentlich :/ )

    Es geht - aus meiner Sicht - im Kern eher um die Gegenüberstellung der Leistungen und der Effizienz der unterschiedlichen Ansätze "Staatliche bzw. Gesetzliche Rente" versus "privater, eigenverantwortliche Anlage am Finanz- und Kapitalmarkt".


    Um mich selbst zu zitieren

    Zitat von Sovereign

    Man kann den Ansatz von Looman zerpflücken - man kann ihn aber auch als alternativen und durchaus strukturellen Denkanstoß verstehen und auffassen. Umso mehr bei der finanziellen Aufstellung in Deutschland (geringe Finanzbildung, GRV und demographischer Wandel, geringe Aktienquote, geringe Wohneigentumsquote usw.).

    Wenn man natürlich die GRV als sozusagen sakrosankt ansieht und zudem auch keinen Verbesserungsbedarf erkennt, dann könnte das "Zerpflücken" aller alternativen Ansätze und Vorschläge tatsächlich die "bessere" Lösung darstellen ...


    Um auch das nochmals zu betonen: Für eine Abschaffung sprich das Ende der GRV wäre ich auch auf keinen Fall (wie sollte eine solche Umstellung in praxi auch gehen ?!). Aber für sinnvolle Ergänzungen und damit Optimierungen wäre ich auf jeden Fall. In einem Mix der Instrumente wäre die GRV auch bei mir zwingend enthalten. Und: Das Ganze samt sukzessiver Umstellung bzw. Ergänzung hätte man schon vor Jahrzehnten in Angriff nehmen sollen präziser eigentlich müssen.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

    Zitat von Sovereign

    Um auch das nochmals zu betonen: Für eine Abschaffung sprich das Ende der GRV wäre ich auch auf keinen Fall (wie sollte eine solche Umstellung in praxi auch gehen ?!). Aber für sinnvolle Ergänzungen und damit Optimierungen wäre ich auf jeden Fall. In einem Mix der Instrumente wäre die GRV auch bei mir zwingend enthalten. Und: Das Ganze samt sukzessiver Umstellung bzw. Ergänzung hätte man schon vor Jahrzehnten in Angriff nehmen sollen präziser eigentlich müssen.

    Na fein,

    das sind wir uns doch absolut einig.

    Dann wären ja 'nur' noch die Fragen der konkreten Ausgestaltung zu klären, von denen ich wenige, die mir einfach mal in den Sinn kamen, aufgeführt habe.

    Und nein, ich habe auch keine Antworten darauf.

    BTW: Die Schweden haben es uns ja vorgemacht. Evtl. einfach das dortige Modell 1:1 kopieren?:/


    M.W. nach hat 2019 im Schnitt jeder schwedische Rentner 58€/Monat aus der 'Aktienrente' bezogen. Und das nach rund 20 Jahren 'Aktienrente' in Schweden. Ob das schwedische Modell der Aktienrente nun zur Stabilisierung des deutschen Rentensystems beitragen kann, vermag ich nicht zu sagen. Ich befürchte aber, dass die Beträge, die in ein solches System fließen müssten nicht unerheblich wären. Woher also das Geld nehmen?

    Ich muss halt erstmal investieren, bevor ich irgendwann die Rendite einfahren kann.