GRV ungleich Investment

    Einkommensrechnung -> Einkommensanrechnung

    "Eine Einkommensanrechnung erfolgt bei Hinterbliebenenrenten, wenn weiteres Einkommen bezogen wird." https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Glo…anrechnung.html

    Wenn ich eine Hinterbliebenenrente beziehe und gleichzeitig noch anderes eigenes Einkommen habe, dann kann mir die Hinterbliebenenrente gekürzt werden. Das kann ich versuchen zu vermeiden. Bei hohen Renten und langen Bezugsdauern kämen eventuell nennenswerte Mehreinnahmen dabei heraus.

    Einkommensanrechnung bei Hinterbliebenenrenten sollte es heißen.

    https://www.smart-rechner.de/witwenrente/rechner.php

    Dieser Rechner ist dafür ganz geeignet. Vereinfacht ist die alte Generation, diejenige die vor 2002 geheiratet hat und einer der Partner mindestens vor 1962 geboren ist.

    Für die alte Generation gilt: Erwerbseinkommen (Gehalt, Minijob, Pension, Rente) wird angerechnet und vermindert die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge werden nicht angerechnet. Das heißt man kann trotz 5.000 Euro Mieteinkünfte mühelos die volle zustehende Witwenrente in Höhe von ca. 60% der Rente des verstorbenen Ehepartners weiterhin kassieren, wie z.B. die Tante.

    Nach dem neuen Recht für die jüngere Generation, mit Heirat ab 2002, gilt:

    Gehalt, Minijob, Pension, Rente vermindern die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge ebenfalls. Hat man Mieteinkünfte oder Kapitalerträge in eine Höhe von ein paar Tausend Euro mtl., dann wird die Witwenrente in meisten Fällen 0 Euro betragen.

    Dadurch entgehen Witwe/Witwer je nach Lebenssituation durchaus 6-stellige Beträge.

    Legt man Kapitalerträge/Mietimmobilien in eine GmbH rein, dann wird nichts angerechnet.

    Zitat von Ozymandias

    Für die alte Generation [Heirat bis 2002] gilt: Erwerbseinkommen ... wird angerechnet und vermindert die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge werden nicht angerechnet. Das heißt: Man kann trotz 5.000 Euro Mieteinkünfte mühelos die volle ... Witwenrente in Höhe von ca. 60% der Rente des verstorbenen Ehepartners kassieren, wie z.B. [meine] Tante.

    Nach dem neuen Recht für die jüngere Generation, mit Heirat ab 2002, gilt:

    [Erwerbseinkommen] mindert die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge ebenfalls. Hat man Mieteinkünfte oder Kapitalerträge in einer Höhe von ein paar Tausend Euro mtl., dann wird die Witwenrente in meisten Fällen 0 Euro betragen.

    Dadurch entgehen Witwe/Witwer je nach Lebenssituation durchaus 6-stellige Beträge.

    Legt man Kapitalerträge/Mietimmobilien in eine GmbH rein, dann wird nichts angerechnet.

    Man könnte sich die Frage stellen, ob ein Hinterbliebener, der jeden Monaten ein paar tausend Euro Kapitalerträge oder Kapitalerträge einnimmt, die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente" braucht und bekommen sollte.

    Und ja: Wer soviel Geld hat (Mieterträge und Kapitalerträge in der genannten Höhe sind ja Ergebnis eines entsprechenden Vermögens) hat sicherlich das Geld, das die Gründung und der Unterhalt einer Sparschwein-GmbH kostet.

    Fragt sich, ob ein so Reicher wirklich die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente braucht und bekommen sollte. Hier besteht offensichtlich Regelungsbedarf.

    Also ich habe bislang die Rente und auch die Hinterbliebenenrente nicht als Sozialleistung betrachtet. Bei Rürup, betrieblicher AV und auch den Versorgungswerken gibt es diese nämlich ebenfalls und zwar ohne diese (dämlichen) Einkommensanrechnungen. Dafür hat man schließlich auch die Beiträge als Versicherungsleistung entrichtet, diese Beträge wurden auch für Hinterbliebenenleistungen entrichtet, ansonsten hätte man den Rentenbetrag nämlich auch höher setzen können.

    Jedenfalls ist es so, dass man diese Anrechnungsregeln ganz leicht legal umgehen kann.

    In der GmbH zwingt einen niemanden eine Dividende jeden Monat auszuschütten.

    Bekommt man jeden Monat 2.000 Euro Miete verliert man z.B. 1.000 Euro Hinterbliebenenrente. Und das beispielweise 20 Jahre lang, also 240.000 Euro futsch.

    In der GmbH kann man sich alle 10 Jahre 120.000 Euro ausschütten, d.h. man bekommt nur 2 Jahre lang nichts und dafür 18 Jahre = 216 Monate lang 1.000 Euro mtl. Ein Gewinn von 216.000 Euro.

    Die Einkommensanrechnungen sind also ziemlich leicht zu umgehen und schaden letztendlich nur den kleinen Leuten mit Minijob, Einzelunternehmen und Immobilien im Privatvermögen, bevorzugt werden Menschen mit großen Vermögen und Kapitalgesellschaften, die ihre Einkünfte transformieren und steuern können. Aus meiner Sich ziemlich bürgerfeindlich und dysfunktionale Gesetzgebung.

    Im Prinzip benötigt jeder der jungen Generation, der es sich leisten kann und wo es wirtschaftlich Sinn macht eine GmbH. Nicht nur wegen den eigenen Vorteilen, sondern auch wegen der Sozialgesetzgebung im Bereich der Hinterbliebenenrenten.

    Zitat von Ozymandias

    Also ich habe bislang die Rente und auch die Hinterbliebenenrente nicht als Sozialleistung betrachtet.

    Man kann die Rente noch als Versicherungsleistung sehen, die gesetzliche Hinterbliebenenrente hingegen ist reine Sozialleistung, denn es stehen ihr keine Beiträge gegenüber.

    Zitat von Ozymandias

    Bei Rürup, betrieblicher AV und auch den Versorgungswerken gibt es diese nämlich ebenfalls und zwar ohne diese (dämlichen) Einkommensanrechnungen.

    Bei einer Versorgungswerkrente ist das anders: Ein Verheirateter bekommt hier bei gleichen Beiträgen eine geringere Rente als ein Lediger (z.B. 10% oder 15% weniger), weil die Hinterbliebenenrente finanziert sein will.

    Wie das bei (der privat finanzierten) Rürup-Rente und einer betrieblichen Altersversorgung ist (auch privat finanziert), weiß ich nicht. Grundsätzlich ist eine Altersversorgung mit der Option der Hinterbliebenenoption teurer als eine ohne.

    Zitat von Ozymandias

    Dafür hat man schließlich auch die Beiträge als Versicherungsleistung entrichtet, diese Beträge wurden auch für Hinterbliebenenleistungen entrichtet, ansonsten hätte man den Rentenbetrag nämlich auch höher setzen können.

    Wenn ein bestimmtes Kapital verrentet wird, muß die Rente mit Hinterbliebenenoption geringer sein als eine ohne, weil die Rente mit Hinterbliebenenoption im Durchschnitt länger läuft. Sollte dieser Umstand nicht berücksichtigt sein, ist also eine Rente mit Hinterbliebenenoption bei gleichen Beiträgen gleich hoch wie eine Rente ohne, so subventionieren ledige Mitglieder die verheirateten.

    Zitat von Ozymandias

    Jedenfalls ist es so, dass man diese Anrechnungsregeln ganz leicht legal umgehen kann.

    In der GmbH zwingt einen niemanden, eine Dividende jeden Monat auszuschütten.

    Bekommt man jeden Monat 2.000 Euro Miete, verliert man z.B. 1.000 Euro Hinterbliebenenrente. Und das beispielweise 20 Jahre lang, also 240.000 Euro futsch.

    In der GmbH kann man sich alle 10 Jahre 120.000 Euro ausschütten, d.h. man bekommt nur 2 Jahre lang nichts und dafür 18 Jahre = 216 Monate lang 1.000 Euro mtl. Ein Gewinn von 216.000 Euro.

    Die Einkommensanrechnungen sind also ziemlich leicht zu umgehen und schaden letztendlich nur den kleinen Leuten mit Minijob, Einzelunternehmen und Immobilien im Privatvermögen, bevorzugt werden Menschen mit großen Vermögen und Kapitalgesellschaften, die ihre Einkünfte transformieren und steuern können. Aus meiner Sicht ziemlich bürgerfeindlich und dysfunktionale Gesetzgebung.

    D'accord. Der Durchschnittsrentner bekommt nicht mal eben nebenher 2.000 € monatlich Miete oder Kapitaleinkünfte. Eine Rendite von 3% unterstellt erhält man 24.000 € Kapitalertrag aus 800.000 € Kapital. Mit diesem Wert sind wir sicher schon im obersten Dezil der Vermögensverteilung in Deutschland.

    Eine GmbH zu gründen und zu unterhalten, gibts auch nicht kostenlos. Das kostet einige tausend Euro initial und vielleicht auch was Vierstelliges jährlich. Das hat Omma Kasulzke als Rentnerin nicht so eben mal übrig.

    Anders als Du bin ich auch der Auffassung, daß ein Hinterbliebener, der aus anderen Quellen einige tausend Euro monatliche Einkünfte hat, die Sozialleistung "Witwenrente" nicht braucht. Ich kann in der Einkommensanrechnung jedenfalls keinen sozialen Kahlschlag erkennen, ganz im Gegenteil: Man sollte sie nach meinem Dafürhalten sogar ausweiten und atypische Einkünfte, wie Du sie beschreibst, mit einbeziehen. Bei der Verbeitragung großer Einmalzahlungen geht das beispielsweise auch.

    Beim neuen Hinterbliebenenrentenrecht (Heirat ab 2002) wird so ziemlich alles angerechnet, was einen Zahlungsstrom in Richtung Hinterbliebene darstellt. Weltlicher Besitz (selbst genutzter Wohnraum) wird nicht gegengerechnet.

    Eigentum (ohne Zahlungsstrom) wird auch bei der Grundrente nicht gegengerechnet.

    Man könnte ein Muster erkennen.

    Gerecht und einfach sind nicht immer das gleiche. Gerade bei Fragen der Besteuerung und Beitragsbemessung geraten sie sie gerne in Widerspruch. Wir in Deutschland versuchen gerne möglichst viel Gerechtigkeit und schaffen dabei viele komplizierte Sonderregeln. Wo es kompliziert wird, sind tendenziell diejenigen in Vorteil, die die nötigen Ressourcen haben und für die sich eine intensive Befassung überhaupt lohnt.

    Ich denke anders als Ozymandias, dass es nicht gezielt bürgerfeindlich ist. Sondern ganz im Gegenteil der Wunsch, es möglichst vielen Bürgen=Wählern recht zu machen, die dysfunktionale Nebenwirkungen erzeugt.

    Zitat von Referat Janders

    Der Interpretation werde ich mich nicht anschließen.

    Das ist aber das Resultat davon. Alles jetzt auf das neue Recht bezogen.

    Eine ärmere Witwe bekommt in Zukunft wegen einer geerbten Wohnung von einer Tante, Mutter, etc. quasi keine Witwenrente mehr, weil die Mieteinkünfte diese auf 0 drücken können.

    Eine Witwe mit Immobilien-GmbH und 20 Wohnungen bekommt eine ungekürzte Witwenrente jedoch problemlos weiterhin und könnte damit noch weitere Immobilien finanzieren. Da muss man sich sozialpolitisch schon sehr stark am Kopf kratzen, ob das alles so seinen Sinn hat und auch im Sinne des Erfinders ist.

    Da müsste man sehr viel im Sozial- und Steuerrecht umkrempeln, um z.B. fiktive Einnahmen von Kapitalgesellschaften als Anrechnung für Hinterbliebenenrenten zu erfinden. Im Prinzip rechtlich unmöglich, es wird also alles so bleiben, wie es ist.

    Wenn man es früh genug weiß, kann man damit planen. Ein normales Angestelltenpärchen schießt sich z.B. mit einer ETF-Nettopolice die verrentet wird, womöglich langfristig finanziell ebenfalls in Knie.

    Zitat von Ozymandias

    Sind trotzdem Überschusseinkünfte die zwangsläufig angerechnet werden. Also doch ein Befürworter von bürgerfeindlichen und dysfunktionalen Regelungen. Sag es doch gleich, seufz.

    Warum sollte man diese nicht anrechnen, die diese bekommen, müssen bestimmt nicht am Hungertuch nagen. Seufz, Bürgerfeindlich ist für mich was ganz anderes, nämlich Rentner die trotz jahrzehntelanger Arbeit die Tafel brauchen, weil die mit der dicken Kohle Hungerlöhne bezahlt haben und sich jetzt über Abgaben aufregen. Seufz, bei jeder Erhöhung des Mindestlohns laut aufschreien….

    Zitat von Pantoffelheld

    Gerecht und einfach sind nicht immer das gleiche. Gerade bei Fragen der Besteuerung und Beitragsbemessung geraten sie sie gerne in Widerspruch. Wir in Deutschland versuchen gerne möglichst viel Gerechtigkeit und schaffen dabei viele komplizierte Sonderregeln. Wo es kompliziert wird, sind tendenziell diejenigen in Vorteil, die die nötigen Ressourcen haben und für die sich eine intensive Befassung überhaupt lohnt.

    Ziemlich treffend zusammengefasst.

    Zitat von Pantoffelheld

    Ich denke anders als Ozymandias, dass es nicht gezielt bürgerfeindlich ist. Sondern ganz im Gegenteil der Wunsch, es möglichst vielen Bürgen=Wählern recht zu machen, die dysfunktionale Nebenwirkungen erzeugt.

    Ebenso recht treffend. Klassischer "Kollateralschaden" eben. Bei besten Absichten natürlich.

    Im Prinzip wie bei dem ganzen "Euro-Irrsinn". Wobei da der "Löschschaden" (der permanenten Euro-Dauerrettung) den eigentlichen Brandschaden (Eurokrise) längst übersteigt.

    Was - nach meinem Dafürhalten - gut zu solchen Themen hierzulande und in der EU paßt:

    "Das Übel gedeiht nie besser, als wenn ein Ideal davorsteht"

    (Karl Kraus, meines Wissens 1874 - 1936)

    Die "Kriegserklärung der Herrschenden an die Bürger" sieht übrigens so aus:

    Eine "neue" Witwe kann reine Mieteinnahmen von monatlich 3.000 Euro erzielen und würde immer noch einen Teil Witwenrente ausgezahlt bekommen. (Ausgehend von einer Witwenrente aus einer "Eckrente".)

    Zitat von Referat Janders

    Die "Kriegserklärung der Herrschenden an die Bürger" sieht übrigens so aus:

    Eine "neue" Witwe kann reine Mieteinnahmen von monatlich 3.000 Euro erzielen und würde immer noch einen Teil Witwenrente ausgezahlt bekommen. (Ausgehend von einer Witwenrente aus einer "Eckrente".)

    In dem Beispiel hat die Witwe dann aber keine eigene Rente, sondern nur Mieteinnahmen. Werden die Immobilien verkauft oder in eine GmbH eingebracht, gibt es lebenslang 800+ Euro mehr im Monat.

    In den nächsten 15-30 Jahren wird die Regelung erst so richtig ihre Wirkung entfallen, die ahnungslosen Leute schneiden sich dann ins eigene Fleisch und auch alle Finanztipp-Experten mit ihren ETF-Sparplänen sind betroffen.

    Teilweise unökonomische Entscheidungen werden dadurch belohnt.

    Kommentar von McProfit aus Stuttgart

    Sonntag-Morgen ist für immer die beste Zeit anstelle der fehlenden Tageszeitung die aktuellen Forumsbeiträge hier zu lesen.

    Es ist für mich immer wieder erstaunlich wieviel ich selbst als Ü70-Teilnehmer hier noch lernen kann und welch hochqualifizierte Antworten hier zu finden sind.

    Das Thema "Gesetzliche Rentenversicherung" hat sich hier zu einer Diskussion über den Sinn der Witwenrente bei hohen Vermögen entwickelt und über die Gestaltungsmöglichkeiten diese Witwenrente zu sichern.

    Ich selbst war immer der Ansicht dass die gesetzliche Rentenversicherung incl. der Witwenrente4unabäängig vom Einkommen bezahlt wird weil man ja Beiträge bezahlt hat.

    Logiecherweise ist es ungerechnet wenn die Ehefrau bei einem verheirateten Beitragszahlung nach dessen Tod von der Versicherung des Mannes Rente bekommt und eine unverheiratete Lebensgefährtin leer ausgeht.

    Schließlich war der Beitrag bei beiden Einzahlern gleich hoch.

    Da habe ich hier schon mal was dazu gelernt.

    Da ich selbst noch lebe, weiß ich daher gar nicht ob meine neue Ehefrau die ich übrigens letztes Jahr geheiratet habe (ja mit Ü70 darf man das noch), nach meinem Ableben Rente bekommt, da ich zu dem Teil der Menschen gehöre die man als Wohlhabend bezeichnet.

    (Dafür habe ich im Laufe meines Lebens als Selbständiger auch mehr gearbeitet und bin höhere Risiken eingegangen)

    Jetzt aber ganz konkret:

    Ich selbst habe mein Immobilienvermögen genauso wie hier von @Ozymanidas beschrieben vor langer Zeit in eine Kapitalgesellschaft eingebracht (statt GmbH in eine kleine AG)

    Dort gibt es als Ausschüttungen anstelle der Miete die Dividende der aG.

    Dividende erscheint aber in der Einkommensteuererklärung gar nicht weil diese auf Grund der Abgeltungssteuer direkt bezahlt wird.

    Selbst wenn konkret nach Kapitalerträgen außerhalb der Einkommensteuererklärung gefragt würde, kann man das steuern indem man keine Dividendenausschüttung beschließt.

    Das ist aber ein Thema das sicher hier nur ein paar wenige Spezialisten interessiert weil dazu erstmal ein hohen Vermögen vorhanden sein müsste.

    Übrigens auch alle Dividenden von Aktien oder ETFs erscheinen in keiner Einkommensteuererklärung weil auch diese direkt von der Bank versteuert werden und an das FA überwiesen werden.

    Daher sind alle einkommensabhängigen Gesetze immer sehr in Frage zu stellen.

    Schönen Sonntag wünscht McProfit

    https://www.smart-rechner.de/witwenrente/ra…neues_recht.php

    Hier ist eine gute Übersicht darüber, was bei der alten und neuen Witwenrente angerechnet wird.

    Was Janders sagt stimmt, man braucht schon deutliche Einkünfte, damit gar keine Witwenrente mehr bezahlt wird. Je nachdem was man an Einkünften hat, können die Ansprüche aber zügig deutlich um einige Hundert Euro vermindert werden.

    Dies ist wie gesagt bei Versorgungswerken nicht so, bei Betriebsrenten mWn auch nicht. Dort wird automatisch die Witwenrente als Leistungsanspruch miterwirtschaftet.

    Bei McProfit müsste m.E. das neue Recht angewandt werden. Im Sozialrecht, bei Rente, freiwilliger KV (auch Ehegatte, Kinder haben Einkommensgrenzen) und z.B. auch in der Elterngelddebatte zählen die Einkünfte aus Kapitalvermögen ebenfalls, auch wenn diese wegen der Abgeltungsteuer in der Steuererklärung nicht auftauchen. Dadurch können Anrechnungen und Einkommensgrenzen nicht umgangen werden. Die Kontrolldichte dürfte bislang nicht so hoch sein. Kann für Einzelne aber sehr teuer werden, wenn dann auf einen Schlag 4-5 Jahre zurückgefordert werden.

    Bei Beherrschung einer Aktiengesellschaft kann man die Anrechnung "umgehen", wenn man sich Kredite gibt wenn man Liquidität benötigt* oder einfach nur alle 5 oder 10 Jahre die Dividende ausschüttet. Je nach Gusto und Bedarf.

    *Kreditvergabe bei AG an Vorstände etwas komplizierter als bei der GmbH an GGF.