Das Muster ist eine möglichst bürgerfeindliche Politik mit dysfunktionalen Regelungen zu Gunsten von Leuten, die sich Kapitalgesellschaften leisten und zwischenschalten können. 
Das Muster ist eine möglichst bürgerfeindliche Politik mit dysfunktionalen Regelungen zu Gunsten von Leuten, die sich Kapitalgesellschaften leisten und zwischenschalten können.
Der Interpretation werde ich mich nicht anschließen.
Gerecht und einfach sind nicht immer das gleiche. Gerade bei Fragen der Besteuerung und Beitragsbemessung geraten sie sie gerne in Widerspruch. Wir in Deutschland versuchen gerne möglichst viel Gerechtigkeit und schaffen dabei viele komplizierte Sonderregeln. Wo es kompliziert wird, sind tendenziell diejenigen in Vorteil, die die nötigen Ressourcen haben und für die sich eine intensive Befassung überhaupt lohnt.
Ich denke anders als Ozymandias, dass es nicht gezielt bürgerfeindlich ist. Sondern ganz im Gegenteil der Wunsch, es möglichst vielen Bürgen=Wählern recht zu machen, die dysfunktionale Nebenwirkungen erzeugt.
Der Interpretation werde ich mich nicht anschließen.
Das ist aber das Resultat davon. Alles jetzt auf das neue Recht bezogen.
Eine ärmere Witwe bekommt in Zukunft wegen einer geerbten Wohnung von einer Tante, Mutter, etc. quasi keine Witwenrente mehr, weil die Mieteinkünfte diese auf 0 drücken können.
Eine Witwe mit Immobilien-GmbH und 20 Wohnungen bekommt eine ungekürzte Witwenrente jedoch problemlos weiterhin und könnte damit noch weitere Immobilien finanzieren. Da muss man sich sozialpolitisch schon sehr stark am Kopf kratzen, ob das alles so seinen Sinn hat und auch im Sinne des Erfinders ist.
Da müsste man sehr viel im Sozial- und Steuerrecht umkrempeln, um z.B. fiktive Einnahmen von Kapitalgesellschaften als Anrechnung für Hinterbliebenenrenten zu erfinden. Im Prinzip rechtlich unmöglich, es wird also alles so bleiben, wie es ist.
Wenn man es früh genug weiß, kann man damit planen. Ein normales Angestelltenpärchen schießt sich z.B. mit einer ETF-Nettopolice die verrentet wird, womöglich langfristig finanziell ebenfalls in Knie.
Sind trotzdem Überschusseinkünfte die zwangsläufig angerechnet werden. Also doch ein Befürworter von bürgerfeindlichen und dysfunktionalen Regelungen. Sag es doch gleich, seufz.
Sind trotzdem Überschusseinkünfte die zwangsläufig angerechnet werden. Also doch ein Befürworter von bürgerfeindlichen und dysfunktionalen Regelungen. Sag es doch gleich, seufz.
Warum sollte man diese nicht anrechnen, die diese bekommen, müssen bestimmt nicht am Hungertuch nagen. Seufz, Bürgerfeindlich ist für mich was ganz anderes, nämlich Rentner die trotz jahrzehntelanger Arbeit die Tafel brauchen, weil die mit der dicken Kohle Hungerlöhne bezahlt haben und sich jetzt über Abgaben aufregen. Seufz, bei jeder Erhöhung des Mindestlohns laut aufschreien….
Das Muster ist eine möglichst bürgerfeindliche Politik mit dysfunktionalen Regelungen zu Gunsten von Leuten, die sich Kapitalgesellschaften leisten und zwischenschalten können.
War doch hierzulande selten anders ...
Gerecht und einfach sind nicht immer das gleiche. Gerade bei Fragen der Besteuerung und Beitragsbemessung geraten sie sie gerne in Widerspruch. Wir in Deutschland versuchen gerne möglichst viel Gerechtigkeit und schaffen dabei viele komplizierte Sonderregeln. Wo es kompliziert wird, sind tendenziell diejenigen in Vorteil, die die nötigen Ressourcen haben und für die sich eine intensive Befassung überhaupt lohnt.
Ziemlich treffend zusammengefasst.
Ich denke anders als Ozymandias, dass es nicht gezielt bürgerfeindlich ist. Sondern ganz im Gegenteil der Wunsch, es möglichst vielen Bürgen=Wählern recht zu machen, die dysfunktionale Nebenwirkungen erzeugt.
Ebenso recht treffend. Klassischer "Kollateralschaden" eben. Bei besten Absichten natürlich.
Im Prinzip wie bei dem ganzen "Euro-Irrsinn". Wobei da der "Löschschaden" (der permanenten Euro-Dauerrettung) den eigentlichen Brandschaden (Eurokrise) längst übersteigt.
Was - nach meinem Dafürhalten - gut zu solchen Themen hierzulande und in der EU paßt:
"Das Übel gedeiht nie besser, als wenn ein Ideal davorsteht"
(Karl Kraus, meines Wissens 1874 - 1936)
Die "Kriegserklärung der Herrschenden an die Bürger" sieht übrigens so aus:
Eine "neue" Witwe kann reine Mieteinnahmen von monatlich 3.000 Euro erzielen und würde immer noch einen Teil Witwenrente ausgezahlt bekommen. (Ausgehend von einer Witwenrente aus einer "Eckrente".)
In dem Beispiel hat die Witwe dann aber keine eigene Rente, sondern nur Mieteinnahmen. Werden die Immobilien verkauft oder in eine GmbH eingebracht, gibt es lebenslang 800+ Euro mehr im Monat.
In den nächsten 15-30 Jahren wird die Regelung erst so richtig ihre Wirkung entfallen, die ahnungslosen Leute schneiden sich dann ins eigene Fleisch und auch alle Finanztipp-Experten mit ihren ETF-Sparplänen sind betroffen.
Teilweise unökonomische Entscheidungen werden dadurch belohnt.
Kommentar von McProfit aus Stuttgart
Sonntag-Morgen ist für immer die beste Zeit anstelle der fehlenden Tageszeitung die aktuellen Forumsbeiträge hier zu lesen.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich wieviel ich selbst als Ü70-Teilnehmer hier noch lernen kann und welch hochqualifizierte Antworten hier zu finden sind.
Das Thema "Gesetzliche Rentenversicherung" hat sich hier zu einer Diskussion über den Sinn der Witwenrente bei hohen Vermögen entwickelt und über die Gestaltungsmöglichkeiten diese Witwenrente zu sichern.
Ich selbst war immer der Ansicht dass die gesetzliche Rentenversicherung incl. der Witwenrente4unabäängig vom Einkommen bezahlt wird weil man ja Beiträge bezahlt hat.
Logiecherweise ist es ungerechnet wenn die Ehefrau bei einem verheirateten Beitragszahlung nach dessen Tod von der Versicherung des Mannes Rente bekommt und eine unverheiratete Lebensgefährtin leer ausgeht.
Schließlich war der Beitrag bei beiden Einzahlern gleich hoch.
Da habe ich hier schon mal was dazu gelernt.
Da ich selbst noch lebe, weiß ich daher gar nicht ob meine neue Ehefrau die ich übrigens letztes Jahr geheiratet habe (ja mit Ü70 darf man das noch), nach meinem Ableben Rente bekommt, da ich zu dem Teil der Menschen gehöre die man als Wohlhabend bezeichnet.
(Dafür habe ich im Laufe meines Lebens als Selbständiger auch mehr gearbeitet und bin höhere Risiken eingegangen)
Jetzt aber ganz konkret:
Ich selbst habe mein Immobilienvermögen genauso wie hier von @Ozymanidas beschrieben vor langer Zeit in eine Kapitalgesellschaft eingebracht (statt GmbH in eine kleine AG)
Dort gibt es als Ausschüttungen anstelle der Miete die Dividende der aG.
Dividende erscheint aber in der Einkommensteuererklärung gar nicht weil diese auf Grund der Abgeltungssteuer direkt bezahlt wird.
Selbst wenn konkret nach Kapitalerträgen außerhalb der Einkommensteuererklärung gefragt würde, kann man das steuern indem man keine Dividendenausschüttung beschließt.
Das ist aber ein Thema das sicher hier nur ein paar wenige Spezialisten interessiert weil dazu erstmal ein hohen Vermögen vorhanden sein müsste.
Übrigens auch alle Dividenden von Aktien oder ETFs erscheinen in keiner Einkommensteuererklärung weil auch diese direkt von der Bank versteuert werden und an das FA überwiesen werden.
Daher sind alle einkommensabhängigen Gesetze immer sehr in Frage zu stellen.
Schönen Sonntag wünscht McProfit
https://www.smart-rechner.de/w…altes_und_neues_recht.php
Hier ist eine gute Übersicht darüber, was bei der alten und neuen Witwenrente angerechnet wird.
Was Janders sagt stimmt, man braucht schon deutliche Einkünfte, damit gar keine Witwenrente mehr bezahlt wird. Je nachdem was man an Einkünften hat, können die Ansprüche aber zügig deutlich um einige Hundert Euro vermindert werden.
Dies ist wie gesagt bei Versorgungswerken nicht so, bei Betriebsrenten mWn auch nicht. Dort wird automatisch die Witwenrente als Leistungsanspruch miterwirtschaftet.
Bei McProfit müsste m.E. das neue Recht angewandt werden. Im Sozialrecht, bei Rente, freiwilliger KV (auch Ehegatte, Kinder haben Einkommensgrenzen) und z.B. auch in der Elterngelddebatte zählen die Einkünfte aus Kapitalvermögen ebenfalls, auch wenn diese wegen der Abgeltungsteuer in der Steuererklärung nicht auftauchen. Dadurch können Anrechnungen und Einkommensgrenzen nicht umgangen werden. Die Kontrolldichte dürfte bislang nicht so hoch sein. Kann für Einzelne aber sehr teuer werden, wenn dann auf einen Schlag 4-5 Jahre zurückgefordert werden.
Bei Beherrschung einer Aktiengesellschaft kann man die Anrechnung "umgehen", wenn man sich Kredite gibt wenn man Liquidität benötigt* oder einfach nur alle 5 oder 10 Jahre die Dividende ausschüttet. Je nach Gusto und Bedarf.
*Kreditvergabe bei AG an Vorstände etwas komplizierter als bei der GmbH an GGF.
Bei McProfit müsste m.E. das neue Recht angewandt werden. Im Sozialrecht, bei Rente, freiwilliger KV (auch Ehegatte, Kinder haben Einkommensgrenzen) und z.B. auch in der Elterngelddebatte zählen die Einkünfte aus Kapitalvermögen ebenfalls, auch wenn diese wegen der Abgeltungsteuer in der Steuererklärung nicht auftauchen.
Ich glaube, das ist sowohl für unseren Ü70er, wie auch für dessen künftigen Hinterbliebenen, so was von Jacke 
Bei einer 'Rente' aus einem hoch 7stelligen oder 8stelligen Vermögen spielt doch die Rente aus der Gesetzlichen eine nur untergeordnete Rolle...
Ich glaube, das ist sowohl für unseren Ü70er, wie auch für dessen künftigen Hinterbliebenen, so was von Jacke
Bei einer 'Rente' aus einem hoch 7stelligen oder 8stelligen Vermögen spielt doch die Rente aus der Gesetzlichen eine nur untergeordnete Rolle...
Muss jeder für sich selber wissen. Gibt es einen großen Altersunterschied, wird der Bezugszeitraum sehr lang und die Summe hoch. Jährliche Dividenden benötigt man auch nicht, einfach zusammenballen wie oben beschrieben. Darf doch gerne die GRV bezahlen, wenn alles rechtens ist.
Aber wehe eine ärmere Witwe hat einen Minijob, dann wird gekürzt. 
Das Thema "Gesetzliche Rentenversicherung" hat sich hier zu einer Diskussion über den Sinn der Witwenrente bei hohen Vermögen entwickelt und über die Gestaltungsmöglichkeiten diese Witwenrente zu sichern.
Das ist in Foren immer so. Anfänglich haben die Postings mit dem Titel des Threads zu tun. Wenn der aber ein unendliches Thema hat (beispielsweise "gesetzliche Rentenversicherung"), so landet letztlich alles, was mit diesem Thema zu tun hat, in diesem Thread.
An sich ist das bedauerlich: Wer zur Entstehungszeit des Threads mitliest, bekommt die Diskussion mit, für später sind aber die teils wertvollen Beiträge praktisch verloren, weil man sie mit keiner Suchmaschine gezielt finden kann und der Thread-Titel keinen Anhalt bietet, was im Thread alles behandelt worden ist.
Ich selbst war immer der Ansicht, dass die gesetzliche Rentenversicherung inklusive der Witwenrente unabhängig vom Einkommen [der Witwe] bezahlt wird, weil man ja Beiträge bezahlt hat.
Logischerweise ist es ungerechnet, wenn die Ehefrau bei einem verheirateten Beitragszahler nach dessen Tod von der Versicherung des Mannes Rente bekommt und eine unverheiratete Lebensgefährtin leer ausgeht.
Schließlich war der Beitrag bei beiden Einzahlern gleich hoch.
Ich wiederhole ein Argument, das ich oben schon einmal gebracht habe:
Die gesetzliche Rente kann man für den Versicherten selbst als Versicherungsleistung sehen. Für den Hinterbliebenen ist sie eine Sozialleistung. Die Hinterbliebenenrente kostet Geld, doch es stehen ihr kalkulatorisch nicht mehr Beiträge gegenüber. Ein lediger Rentenversicherter bekommt für gleiche Beiträge gleich viel Rente wie ein verheirateter. Wenn der Ledige stirbt, ist die Rente zu Ende, die Witwe des Ehemanns bekommt aber weiter eine (reduzierte) Rente.
Bei Versorgungswerken wird daher zwischen einer Ledigen- und einer Verheiratetenrente unterschieden: Ein Lediger bekommt bei gleichen Beiträgen z.B. 15% mehr Rente als ein Verheirateter. Der Unterschied finanziert die Hinterbliebenenrente.
Ob das gerecht ist oder ungerecht?
Mit "gerecht" und "ungerecht" ist in diesem Lande schlecht argumentieren. 
Es mag Leute geben, die sagen, Ehe und Familie stünden in diesem Lande unter besonderem verfassungsrechtlichen Schutz, das rechtfertige die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente".
Finanzmathematisch ist die Sache andererseits klar, und die Regeln der Mathematik unterliegen nicht der deutschen Sozialgesetzgebung.
Da ich selbst noch lebe, weiß ich daher gar nicht, ob meine neue Ehefrau ... nach meinem Ableben Rente bekommt, da ich zu dem Teil der Menschen gehöre, die man als wohlhabend bezeichnet.
Du bist also einer von diesen bösen Besserverdienenden.
Alles anzeigenIch selbst habe mein Immobilienvermögen genauso wie hier von @Ozymanidas beschrieben vor langer Zeit in eine Kapitalgesellschaft eingebracht (statt GmbH in eine kleine AG)
Dort gibt es als Ausschüttungen anstelle der Miete die Dividende der AG.
Dividende erscheint aber in der Einkommensteuererklärung gar nicht, weil diese auf Grund der Abgeltungssteuer direkt [besteuert] wird.
Selbst wenn konkret nach Kapitalerträgen außerhalb der Einkommensteuererklärung gefragt würde, kann man das steuern, indem man keine Dividendenausschüttung beschließt.
Das ist aber ein Thema, das sicher hier nur ein paar wenige Spezialisten interessiert, weil dazu erstmal ein hohen Vermögen vorhanden sein müsste.
Übrigens erscheinen auch alle Dividenden von Aktien oder ETFs in keiner Einkommensteuererklärung, weil auch diese direkt von der Bank versteuert werden.
Daher sind alle einkommensabhängigen Gesetze immer sehr in Frage zu stellen.
Die Chose mit der Kapitalgesellschaft lohnt sich erst ab einem mindestens 7stelligen Vermögen - und das haben nicht so richtig viele Deutsche (schätzungsweise 2%, also etwa 1,5 Millionen). Insoweit widerspreche ich @Ozymandias, der es so darstellt, als ob dies eine Option für jedermann wäre.
Die gesetzliche Rente ist die Altersversorgung der kleinen Leute. Eine Rente von 2000 €/m ist schon ziemlich hoch, eine Witwenrente daraus wären 1100 bis 1200 €/m oder etwa 12.000 €/a. Wer ein siebenstelliges Vermögen hat (oder mehr) ist auf die gesetzliche Rente nicht angewiesen. Er wird sie mitnehmen, wenn er kann, aber vermutlich deswegen keine großen Klimmzüge machen.
Ich halte es für nicht grundsätzlich verkehrt, Sozialleistungen nur an Menschen auszuschütten, die ihrer bedürfen. Wer anderswoher Geld bekommt, braucht die Sozialleistung nicht. Ob das "gerecht" ist, darüber könnte man natürlich auch wieder lang diskutieren ("Leistung muß sich wieder lohnen!" "Soziale Hängematte"), aber bei dieser Diskussion ist kein Konsens zu erwarten.
Die Hinterbliebenenrente hat wie in dem o.g. Beispiel bis zu 6-stellige Auswirkungen auf die Rendite der GRV. Passt doch zum Thema.
"Im übrigen sind die Renten wegen Todes nicht dazu bestimmt, entfallenes Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen der Berechtigten (Lohnersatzfunktion), sondern den tatsächlichen oder fiktiven Beitrag des Verstorbenen zum Lebensunterhalt der Berechtigten (Unterhaltsersatzfunktion) zu ersetzen. Dies gilt auch für die Witwenrente nach § 46 Abs 2 Satz 1 Nr 2 SGB VI, deren Gewährung die Vollendung des 45. Lebensjahres voraussetzt. Mit Erreichen des 45. Lebensjahres wird hier typisierend – neben Fällen der Erziehung eines Kindes (Nr 1 aaO) und der Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit (Nr 3 aaO) – eine besondere Bedarfssituation (vgl Wagner in Berliner Kommentar zum Rentenreformgesetz 1992, Stand Juni 1996, S 46 Erl 1), jedoch kein tatsächliches Ausscheiden der Berechtigten aus dem Arbeitsleben unterstellt."
Siehe: https://lexetius.com/1998,429
ZitatDer Witwen- oder Witwerrente kommt eine Unterhaltsersatz- beziehungsweise Unterhaltszuschussfunktion zu. Ihre Grundlage hat sie in der in § 1360 BGB beziehungsweise § 5 LPartG (Lebenspartnerschaftsgesetz) niedergelegten Verpflichtung der Ehegatten und Lebenspartner zu gegenseitigem Unterhalt.
Siehe: https://rvrecht.deutsche-rente….html#doc1576706bodyText3
§ 1360 BGB: Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.
Also kann von einer Sozialleistung keine Rede sein. Es ist eine Unterhaltersatzfiktion, für die der Ehepartner Jahrzehnte lang Beiträge bezahlt hat.
Beim neuen Rentensplitting, gibt es keine Witwenrente mehr. Hier müsste man allerdings genauer analysieren, ob welche finanziellen Auswirkungen es hierbei gibt.
GRV ein Faß ohne Boden, am besten gar nicht einzahlen.
