GRV ungleich Investment

    Hier eine interessante Präsentation der DRV zur 15. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung:

    "der künftige Belastungs- anstieg fällt nach der aktuellen Vorausberechnung weniger stark aus als nach den vorangehenden Berech- nungen Grund: Veränderte Annahmen zur Entwicklung von Geburten, Lebenserwartung und Zuwanderung"

    Mit dem Resümee:

    "In den Jahren bis 2040 wird die demografische Belastung deutlich ansteigen. Grund: Renteneintritt der „Babyboomer“ Aber auch hier gilt: In der Vergangenheit war der Belastungsanstieg in vergleichbaren Zeiträumen genauso hoch oder stärker!"

    Das Vertrauen der Bevölkerung in die als Zwangssystem ausgestaltete "Gesetzliche Rente" scheint, ausgerechnet beim wichtigen Thema "Altersvorsorge", nicht besonders ausgeprägt zu sein - wenn man es noch möglichst subtil formulieren will.


    Im Auftrag einer großen Versicherung (HDI) erfolgte im Mai und Juni 2023 eine repräsentativen Umfrage (unter rund 4.000 Erwerbstätigen; dabei waren bis max. drei Nennungen möglich) zum Thema "Altersvorsorge" mit der Frage:

    "Zu welchen der nachstehenden Möglichkeiten für das Alter vorzusorgen, haben Sie das größte Vertrauen ?"

    (Die Zahlen aus der letzten diesbezüglichen Befragung aus dem Jahr 2020 in Klammern)

    1. Platz: Eigenes Haus/eigene Wohnung 42% (51%)

    2. Platz: Wertpapiere (Aktien, Fonds, Anleihen) 22% (19%)

    3. Platz: Vermietete Immobilien 20% (22%)

    4. Platz: Bargeld 19% (19%)

    5. Platz: Lebens-/private Rentenversicherungen 18% (24%)

    6. Platz: Betriebsrenten 18% (20%)

    7. Platz: Gesetzliche Rentenversicherung 17% (22%)

    8. Platz: Sparkonten 17% (14%)

    9. Platz: Wertgegenstände (Gold, Schmuck, Kunst usw.) 16% (13%)

    10. Platz: Keine Angabe, Weiß nicht, Versorgungswerke best. Berufsgruppen 19% (16%)

    (Quelle: "Handelsblatt" vom 13.12., "Das Investment" vom 13. 12., "FN-Finanznachrichten" Börse online vom 13.12., "FAZ" vom 14.12. usw.).

    Bemerkenswert - bei nüchterner Betrachtung der Zahlen - , daß selbst Bargeld (zwar ausfallsicheres Zentralbankgeld aber stets der Inflation vollständig ausgesetzt) iVz dem Jahr 2020 mit stabilen 19% auf Platz 4 vorrückt und damit deutlich vor der auf Platz 7 abgeschlagenen "Gesetzlichen Rente" landet. Und selbst "tangible Assets" (wie Gold, Schmuck, Kunst usw.) nur einen einzigen Prozentpunkt hinter der "Gesetzlichen Rente" landen (die iVz Jahr 2020 nochmals weniger Zuspruch unter den Befragten fand mit nunmehr nur noch 17% statt vormals 22%, was einem Rückgang von > 22% (22,72% wenn mein Kopfrechnen noch funktioniert) binnen drei Jahren entspricht).

    Eventuell scheint zumindest ein gewisser Realitätsbezug zu Finanzthemen in der Bevölkerung doch noch vorhanden zu sein. Oder wie eine meiner ehemaligen Sekretärinnen (eine bodenständige und lebenskluge Dame) zu sagen pflegte: "Die Menschen sind weniger dumm als die meisten Politiker glauben" ...

    In diesem Sinne ...

    ich hab jetzt erst gelesen

    Zitat

    Im Auftrag einer großen Verunsicherung ...

    "Freud'scher Verleser" - gibt's das?

    Zitat von KaffeeOderTee

    "Freud'scher Verleser" - gibt's das?

    Keine Ahnung, was in Dir als Lesendem so vorgeht ... ?

    Die rund 4.000 befragten Berufstätigen haben sich jedenfalls bei der klaren und einfachen Fragestellung (s. Nr. 1.504) wohl kaum "verlesen". Oder glaubst Du das etwa ?

    Und ihr Urteil fällt ja zudem eindeutig aus.

    Nur um Dich zu zitieren: "Im Auftrag einer großen Verunsicherung" ...

    Der von Dir hinein- bzw. uminterpretierte Ansatz scheint mir nicht nur widersinnig sondern sogar abwegig. Für Verunsicherung würde ja dann die Versicherung (!) selbst mit der Veröffentlichung der Umfrage sorgen - schließlich gehört ihr eigenes Produkt (!) - sprich "Lebens-/private Rentenversicherungen" - zu den Produkten mit dem größten Vertrauensverlust iVz zu letzten Umfrage (s. schon Nr. 1.504). Von einstmals 24% auf nunmehr nur noch 18% bedeutet nämlich einen Rückgang um ein glattes Viertel sprich 25%. Damit schneidet der Assekuranzbereich noch schlechter bei den Befragten ab als die "Gesetzliche Rente" (mit einem Minus von 22,72% - siehe auch hierzu schon Nr. 1.504).

    Ganz generell: Und als Assekuranz mit seinen Produkten (meilenweit) hinter dem "selbst genutzten Wohneigentum", hinter "Wertpapieren" und "vermieteten Immobilien" und sogar noch hinter "Bargeld" (!) zu landen - scheint mir nicht ansatzweise für eine tendenziöse Ausrichtung der Veröffentlichung zu sprechen. Es sei denn, es geht um die Verunsicherung die eigenen Produkte betreffend.

    Glaubst Du das ?

    So wie die Menschen (inzwischen) ganz offensichtlich über die "Gesetzliche Rente" denken (gleichauf mit Sparkonten auf dem vorletzten Platz und nur noch ein Prozentpünktchen vor Wertgegenständen wie Gold, Schmuck usw.) - mag es für das System selbst eine Art Vorteil um nicht zu sagen sogar zwingend zum "Überleben" sein, daß es als "Zwangssystem" ausgestaltet ist ... ^^

    Bei der Frage nach "vertrauenswürdigen Altersvorsorgeformen" fallen den Menschen jedenfalls prioritär ganz andere Vorsorgeformen ein als ausgerechnet die "Gesetzliche Rente". Vor dem Hintergrund muß Freiwilligkeit und/oder Wahlmöglichkeiten für den Bürger dann staatlicherseits tatsächlich eher als Bedrohung wahrgenommen werden ... =O

    Daraus mag - jedenfalls wer will und/oder kann - jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

    In diesem Sinne ...

    Zitat von Referat Janders

    Eine Interpretation verrät regelmäßig mehr über den die Interpretation Durchführenden als über das zu interpretierende Material. ;)

    Wenn es denn überhaupt etwas zu interpretieren gäbe ... wäre ich - ausnahmsweise - sogar einmal Deiner Meinung.

    Die mehr als seltsame "Interpretation" mit dem Tenor "Verunsicherung" (genau genommen wurde da der durch Zahlen dokumentierte Sachverhalt "auf den Kopf" gestellt ) stammt übrigens nicht von mir sondern - wie man ganz leicht nachlesen kann (siehe Nr. 1.505) - von KaffeeOderTee.

    Wie abwegig diese Verdrehung ist, hatte ich (auch anhand der Zahlen) in Nr. 1.506 schon dargestellt.

    Die Zahlen (bzw. Prozentzahlen) aus der repräsentativen Umfrage belegen eindeutig, welchen Vorsorgeformen die Bürger (in dem Fall 4.000 Berufstätige) am meisten vertrauen. Dazu braucht es keinerlei Interpretation. Es reicht einfachste Lesekompetenz.


    "Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen - umso schlimmer für die Tatsachen"

    (wird Georg Wilhelm Friedrich Hegel 1770 - 1831 zugeschrieben).

    Wenn die Traumwelt samt Ideologien nicht zur Wirklichkeit passen - dann kann nur an der Wirklichkeit etwas nicht stimmen (übersetzt in die heutige Zeit und die heutige Politik diverser Parteien).

    Mein Kommentar zielte darauf ab, dass es den privaten Versicherungen zupasskommt, wenn die Leute verunsichert sind, was die Versorgung durch die gesetzliche Versicherung angeht, und wenn die Leute deshalb in Erwägung ziehen oder sich gezwungen fühlen, bei den privaten Versicherungen Verträge abzuschliessen, um die geringer werdende oder fehlende Leistungen der gesetzliche Versicherung zu kompensieren.

    Deshalb das Wortspiel mit der "Privaten Verunsicherung".

    Das hier:

    bedeutet doch für die Regierenden "Die Leute rechnen eh' nicht mehr damit, dass sie ausreichend durch die gesetzliche Rentenversicherung vernünftig abgesichert sein werden. Dann können wir das Niveau doch noch einmal etwas herunterschrauben."

    Besser wäre es, wenn die Leute darauf bestehen würden, dass sie durch die gesetzliche Rentenversicherung ausreichend versorgt sind.

    Und im Augenblick läuft z.B. gerade auch eine ganz grosse Zahnzusatzversicherungswelle.


    Was im ganzen gesehen total seltsam ist: Wenn der Staat per se nicht mit Geld umgehen kann und es besser ist, wenn alles privatisiert wird: Wieso zahlen wir dann überhaupt noch Steuern an genau die Institution, die eh' nicht vernünftig mit Geld umgehen kann?

    Nichtsdestotrotz vorab vielen Dank für Deine Erklärung.

    Nun bin ich ja zugegebenermaßen intellektuell eher von der limitierten Sorte (meine Arbeit und das Thema Finanzen jedenfalls teilweise ausgenommen) aber das hier

    Zitat von KaffeeOderTee

    Mein Kommentar zielte darauf ab, dass es den privaten Versicherungen zupasskommt, wenn die Leute verunsichert sind, was die Versorgung durch die gesetzliche Versicherung angeht, und wenn die Leute deshalb in Erwägung ziehen oder sich gezwungen fühlen, bei den privaten Versicherungen Verträge abzuschliessen, um die geringer werdende oder fehlende Leistungen der gesetzliche Versicherung zu kompensieren.

    Deshalb das Wortspiel mit der "Privaten Verunsicherung".

    habe selbst ich halbwegs verstanden. Jedenfalls, was Du damit insinuieren wolltest.

    Bliebe nur die alles entscheidende Frage (siehe auch schon Nr. 1.506), warum man dann als Assekuranz eine kostenintensive repräsentative Umfrage startet und insbesondere warum man dann ein gerade für die eigene Produktgruppe "Versicherung" ("Lebens- bzw. private Rentenversicherungen") so schlechtes (präziser eher niederschmetterndes) Ergebnis auch noch veröffentlicht ?!

    Dieser massive Vertrauensverlust (minus 25% seit 2020) gerade bei "Lebens- bzw. privaten Rentenverssicherungen" in der Umfrage spricht ja gerade nicht dafür, daß

    Zitat von KaffeeOderTee

    ... die Leute deshalb in Erwägung ziehen oder sich gezwungen fühlen, bei den privaten Versicherungen Verträge abzuschliessen, ...

    sondern lenkt - ganz im Gegenteil - den Blick auf das, was die meisten Menschen bei dem Thema (Altersvorsorge) bevorzugen bzw. dem sie vertrauen: Nämlich gerade nicht "Lebens- bzw. private Rentenversicherungen" sondern eben "selbst genutzte Immobilien", "Wertpapiere", "vermietete Immobilien" und sogar "Bargeld" (!) - alles noch (teilweise sehr weit bis deutlich) vor der eigenen Produktgruppe der Versicherungen positioniert.

    Nur am Rande

    Zitat von KaffeeOderTee

    bedeutet doch für die Regierenden "Die Leute rechnen eh' nicht mehr damit, dass sie ausreichend durch die gesetzliche Rentenversicherung vernünftig abgesichert sein werden.

    In meinem Umfeld sind mir so gut wie keine jungen Leute mehr bekannt, die bei diesem Thema (Altersvorsorge/Ruhestandsplanung) noch (jedenfalls halbwegs bedeutsam) auf die "Gesetzliche Rente" setzen bzw. dieser vertrauen. Der überwiegende Teil setzt da nicht mal mehr als Beimischung drauf. So viel hierzu (Realitätsbezug sozusagen). Nicht ganz wenige davon streben gleich eine Laufbahn als Beamter an (Stichwort: Pension statt GRV) ...

    Ebenfalls nur am Rande aber in dem Kontext

    Zitat von KaffeeOderTee

    Was im ganzen gesehen total seltsam ist: Wenn der Staat per se nicht mit Geld umgehen kann und es besser ist, wenn alles privatisiert wird:

    (nachträglich gefettet von mir)

    "Alles privatisiert ?" "Wirklich ?" Um auch hier den Versuche eines Realitätsbezuges herzustellen: Hast Du Dich mal mit der Staatsquote hierzulande beschäftigt ? Erinnerlich sind mir nämlich (je nach Berechnung) Zahlen von > 50% Staatsquote ...

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wieso zahlen wir dann überhaupt noch Steuern an genau die Institution, die eh' nicht vernünftig mit Geld umgehen kann?

    Die Frage drängt sich denknotwendig zunehmend auf, wenn ein Staat beispielsweise Jahr für Jahr Rekorde bei den Steuereinnahmen verzeichnet, das Land ohnehin schon lange ein Hoch- bzw. Höchststeuer- und Höchst-Abgabenland ist - und man aber dennoch offensichtlich unfähig ist, mit dem vom Steuerzahler einkassierten Geld auszukommen bzw. auch nur ein klein wenig "einzusparen" (präziser nur einen Hauch weniger auszugeben), indem man schlicht Prioritäten setzt.

    Insbesondere nachdem einem als Regierung das höchste Gericht (BVerfG) den eigenen Bundeshaushalt um die Ohren geschlagen hat. Das wäre aber ein anderes und eigenes (aber ähnlich trauriges) Thema.

    Das Thema wird immer komplizierter

    Ich bin nicht sicher, ob viele Forumsfreunde noch diesen fast schon wissenschaftlichen Kommentaren folgen können oder ob es sich aktuelle nur noch um einen Disput von einer Handvoll langjähriger Forumsfreunde hier handelt. ( Sovereign) ( KaffeeOderTee)

    Wie dem auch sei, ich lesen die Kommentare immer noch mit zunehmendem Kopfschütteln.

    Das ist mir inzwischen alles zu hoch...

    Viele Grüße McProfit.

    Zitat von McProfit

    Das Thema wird immer komplizierter

    Ich bin nicht sicher, ob viele Forumsfreunde noch diesen fast schon wissenschaftlichen Kommentaren folgen können oder ob es sich aktuelle nur noch um einen Disput von einer Handvoll langjähriger Forumsfreunde hier handelt. ( Sovereign) ( KaffeeOderTee)

    Wie dem auch sei, ich lesen die Kommentare immer noch mit zunehmendem Kopfschütteln.

    Das ist mir inzwischen alles zu hoch...

    Viele Grüße McProfit.

    Da war in den letzten Beiträgen nix "wissenschaftlich" oder "zu hoch".

    Das waren nur rhetorische Spielchen in der Gesprächsecke. ;)

    Also zurück zum Thema:

    Gibt die Liste oben eine Reihenfolge an, die nicht von den Befragten so aktiv genutzt wird, sondern eine Reihenfolge, von der die Befragten annehmen, dass ihre Auswahl so richtig wäre, wenn sie frei wählen könnten?

    Oder waren 20% der Befragten in der Lage und in der Situation Immobilien zu vermieten?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Also zurück zum Thema:

    ??? ?(

    Thema war die GRV - hier in Verbindung mit der Tatsache (Umfrageergebnis unter 4.000 Berufstätigen bezüglich ihrem Vertrauen in die verschiedenen Altersvorsorge-Möglichkeiten), daß ausgerechnet a) die "Gesetzliche Rente" zum einen (zusammen mit Sparkonten (17%) und nur ein Prozent vor Wertgegenständen (16%) wie Gold, Schmuck usw.) mit nur 17% dabei auf dem vorletzten Platz landet und zum anderen b) auch noch im Vergleich zu letzten Umfrage (im Jahr 2020) - mit einem deutlichen Minus von 22,72% - einen der größten Vertrauensverluste unter den Vorsorge-Möglichkeiten erfahren hat (nämlich von 22% runter auf 17%).

    Aus meiner Sicht dokumentiert die Befragung ein (und zwar eindeutiges) Stimmungsbild in Sachen "Vertrauen in die Gesetzliche Rente" unter Berufstätigen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

    Folgt man einem alten Slogan aus Bankenkreisen ("Vertrauen ist der Anfang von allem" - dürfte von der DB stammen Anfang/Mitte 90er Jahre) dann müßte einen als "Anbieter" dieses "Produktes" (GRV) ein derartiges Stimmungsbild (noch dazu basierend auf einer repräsentative Umfrage) sehr nachdenklich stimmen. Müßte, also Konjunktiv, weil ja letztlich als "Zwangssystem" ausgestaltet ...

    Zur Vermeidung jedes Mißverständnisses: Meine DB-Aktien hatte ich schon 1998 sämtlich abverkauft nach dem Erreichen meines Kursziels iVm meiner Einschätzung und auch persönlichen Erfahrungen mit dieser Bank. ^^

    Zitat von KaffeeOderTee

    Gibt die Liste oben eine Reihenfolge an, die nicht von den Befragten so aktiv genutzt wird, sondern eine Reihenfolge, von der die Befragten annehmen, dass ihre Auswahl so richtig wäre, wenn sie frei wählen könnten?

    Oder waren 20% der Befragten in der Lage und in der Situation Immobilien zu vermieten?

    Soweit ich diese Deine Frage überhaupt glaube verstanden zu haben ... ?(

    das kann ich Dir natürlich nicht beantworten, weil mir das exakte Procedere der Umfrage unbekannt ist.

    Sollte Dich das von der Sache her wirklich ernsthaft interessieren (und kein Ausflug in die Rabulistik sein), dann solltest Du Dich diesbezüglich an die Assekuranz wenden (HDI; Sitz m. W. in Hannover), die diese Umfrage in Auftrag gegeben hat (mit einem übrigens für die Versicherung selbst eher sehr schlechten Ergebnis; siehe hierzu auch schon Nr. 1.510 ...) bzw. direkt an das die Umfrage durchführende Institut (m. W. Meinungsforscher YouGov; die sind weltweit tätig, Hauptsitz ist m. W. London, die deutsche Dependance sitzt m. W. in Köln).

    Zitat von KaffeeOderTee

    Oder waren 20% der Befragten in der Lage und in der Situation Immobilien zu vermieten?

    Schon Deinen Ansatz und inwieweit das überhaupt relevant sein könnte, verstehe ich nicht so recht ... ?(

    Um dieses Dein Beispiel konkret aufzugreifen: Bei den heutigen Anlage-Möglichkeiten präziser dem "Anlage-Universum" kann dies (Dein Stichwort: "Vermietete Immobilien") doch mit Milliarden- und Millionensummen und/oder mit hohen Krediten (Leverage-Effekte) aber (ebenso breit diversifiziert und kostengünstig) auch mit Klein- und Kleinstbeträgen und/oder ganz ohne jeden Kredit umgesetzt werden: Angefangen von Immobilien-Direktanlagen über geschlossene und offene Immobilienfonds bis hin zu Immobilien-Aktien (REITs) bzw. Immobilien-ETFs.

    Simpel eingedampft: Heutzutage kann doch jeder - der überhaupt nur will und zudem auch in der individuell gewünschten Gewichtung - in die von Dir genannte Anlageklasse (in dem Fall "vermietete Immobilien") investieren (noch dazu nach Belieben eher konzentriert oder eher gestreut oder auch weltweit diversifiziert - wer mag, kann dabei auch noch zusätzliche Schwerpunkte bzw. Kriterien berücksichtigen wie etwa "Bürogebäude" versus "Wohnungen" usw.) ... !?

    Welche Relevanz hat bei diesem Sachverhalt die Beantwortung o. g. Frage ?

    Hallo Sovereign

    Deine Antwort war hilfreich bezüglich des Hinweises, dass man nicht unbedingt selber direkt Vermieter sein muss, um auf

    Zitat

    3. Platz: Vermietete Immobilien 20% (22%)

    zu setzen. Wie Du richtig hingewiesen hast, kann man z.B. auch in Immobilienfonds investieren und so indirekt "auf dieses Pferd zu setzen"

    Zitat

    Welche Relevanz hat bei diesem Sachverhalt die Beantwortung o. g. Frage ?

    Wenn die befragten Personen nur "theoretisch" auf die eine oder andere Position der Liste gesetzt hätten, dann wäre das Ergebnis der Befragung eher ein "Glaubensbekenntnis" als eine belastbare Information gewesen. Deshalb habe ich gefragt.

    Auch wenn noch tausende Umfragen gemacht werden, der überwiegende Teil der deutschen Rentner bekommt sein Geld von der GRV, dass seit vielen Jahrzehnten und bisher immer pünktlich. Über die Höhe kann man streiten, alles andere ist für mich schlichtweg Unsinn.

    Zitat von KaffeeOderTee

    dann wäre das Ergebnis der Befragung eher ein "Glaubensbekenntnis" als eine belastbare Information gewesen.

    Die zweifelsfrei "belastbare Information" - aus der repräsentativen Umfrage - ist und bleibt das dokumentierte Vertrauen (oder auch eher geringe bis fehlende Vertrauen siehe z. B. GRV) in die verschiedenen Möglichkeiten der Altersvorsorge.

    Daß heutzutage so gut wie jeder in fast alle Assetklassen sparen, anlegen und/oder investieren kann, scheint mir so evident, daß es nicht nochmal weiter ausgeführt werden muß.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Deshalb habe ich gefragt.

    Verstehe.

    Zitat von ichbins

    der überwiegende Teil der deutschen Rentner bekommt sein Geld von der GRV,

    Dem ist wohl so - wobei auffällig ist, daß die politischen Entscheider über das System (ob diese nun in Berlin oder Brüssel sitzen) für sich selbst sehr darauf achten, gerade möglichst nicht in diesem System (GRV) zu landen und/oder jedenfalls nicht auf dieses System (GRV) angewiesen zu sein.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

    Zitat von ichbins

    dass seit vielen Jahrzehnten und bisher immer pünktlich.

    Dem ist so (wobei: Wurde an dem "Schräubchen" nicht irgendwann auch schon gedreht ? Sprich Umstellung von einstmals vorschüssiger auf dann nachschüssige monatliche Rentenzahlung ? Das aber nur am Rande).

    Pünktlich ja - aber tendenziell und auch perspektivisch eben immer weniger.

    Hatte hier z. B. ("Rentenpunkte oder ETF oder ..."; siehe dort Nr. 22) mal auf die jüngste diesbezügliche OECD-Studie ("Pensions at a Glance") hingewiesen. Erinnere mich auch grob an andere Untersuchungen samt Prognosen, die von einem noch weiter absinkenden Versorgungsniveau der GRV ausgehen.

    Zitat von ichbins

    Über die Höhe kann man streiten

    Leider wohl nein. Es muß dagegen de facto von einem weiter sinkenden Versorgungsniveau der GRV ausgegangen werden. Siehe oben.

    Zitat von ichbins

    alles andere ist für mich schlichtweg Unsinn.

    Für mich ist es dagegen zum einen "schlichtweg Unsinn" auf die schon seit Jahrzehnten absehbaren Probleme der GRV seitens der Politik nicht adäquat reagiert zu haben und zum anderen (als davon ggf. "Betroffener") das aktuelle System nicht selbst einer sachlichen Prüfung zu unterziehen und sich (je nachdem wie diese Prüfung ausfällt) dann nach Alternativen umzuschauen bzw. diese aktiv zu gestalten.

    Zitat von Referat Janders

    Mal was zum Thema Rente:

    https://www.ihre-vorsorge.de/rente/nachrich…ungen-beziffern

    Unsere Regierung arbeitet daran:

    Ampel-Rotstift bei der Rentenkasse: Wie sicher sind die Altersbezüge?
    Bundeszuschuss um 600 Millionen gekürzt: Sozialverband warnt, die Rentenkasse sei kein "Selbstbedienungsladen". Ab wann sind Auszahlungen gefährdet?
    www.telepolis.de

    Oder... moment... doch nicht so, wie erwartet...