Altersvorsorge: Was mach ich bloß? Rürup? ETF? DRV? gar nichts?

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    • Hallo dfahren,


      noch ein Nachschlag zu der Rürup-Rente. Da sind aller Voraussicht tatsächlich magere Renditen zu erwarten. Hier einige Zahlen aus zwei Studien:


      Kategorie
      Betrachtungszeitraum
      Reale Rendite nach Aufwendungen, Inflation und vor Steuern
      Pensionskassen & Pensionsfonds
      2000 bis 2015
      2,19%
      Riester-Rentenversicherung
      2005 bis 2016
      1,61%
      Rürup-Rentenversicherung
      2005 bis 2016
      1,63%
      Private Rentenversicherung
      2000 bis 2016
      2,29%



      Quelle: BETTER FNANCE Studie


      Nach Steuern bewegen sich die Renditen für den Betrachtungszeitraum 2005 bis 2016 bei 1,26% für die Riester-Rente und 1,28 % für die Rürup-Rente (Quelle: Bundesministerium der Finanzen, BETTER FINANCE).

      Weitere Probleme haften diesen Produkten an: Hohe Kostenquoten, kein Einfluss auf die Anlageentscheidung, Intransparenz, Inflexibilität in der Struktur bei Änderung der Lebensumstände, mangelnde Fungibilität, Interessenskonflikte im Vertrieb der Produkte usw.


      Also, da gibt es deutlich bessere Optionen, z.B. ETFs und Indexfonds.


      HAFTUNGSAUSSCHLUSS
      Diese Veröffentlichung wurde von der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper erstellt. Die darin enthaltenen Ansichten entsprechen denen der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper zum Zeitpunkt der Erstellung und können sich ohne Vorankündigung ändern. Diese Veröffentlichung wurde ausschließlich zu Informationszwecken erstellt. Sämtliche darin enthaltenen Informationen stammen aus Quellen, die als verlässlich und glaubwürdig erachtet wurden. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper gibt weder eine ausdrückliche noch stillschweigende Zusicherung oder Garantien in Bezug auf die Richtigkeit oder Vollständigkeit dieser Informationen.

      Die vorliegende Veröffentlichung ist nicht als rechtlicher, versicherungstechnischer, rententechnischer, finanzieller, anlagetechnischer oder sonstiger professioneller Ratschlag auszulegen. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper lehnt jeder Haftung im Zusammenhang mit der Nutzung oder dem Verlass auf diese Veröffentlichung ab.
      Da diese Aussagen von Natur aus bekannten und unbekannten Risiken und Unwägbarkeiten unterliegen und durch zahlreiche unvorhersehbare Faktoren beeinträchtigt werden können, sollten sie nicht als absolut verlässlich angesehen werden. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper haftet nicht für etwaige Verluste, die sich aus der Nutzung oder der Verteilung der vorliegenden Veröffentlichung ergeben.

      Diese Veröffentlichung ersetzt insbesondere nicht die individuelle Beratung.

      Versicherungsberater
      Robert Gamper
      Wilhelmstraße 5
      36037 Fulda

      Erlaubnis nach § 34d Abs. 2 Gewerbeordnung, Aufsichtsbehörde: Industrie- und Handelskammer Fulda, Heinrichstraße 8, 36037 Fulda, www.ihk-fulda.de

      Vermittlerregister (vermittlerregister.info): D-YHT7-58YTW-36
    • Die Studie ist eine Marktstudie, die mit Durchschnittszahlen operiert bzw. operieren muss.
      Kostengünstige Riester- bzw. Rürupprodukte können in der richtigen individuellen Situation durchaus Sinn machen.
      Beispiele:
      Riester: Familie mit 3+ Kindern
      Rürup: Grenzsteuersatz im Ansparphase + absehbar niedriger Steuersatz in Rente

      Problem lebenslange Rente ist klar. Beide lohnen sich nur wenn man ca. 90 wird. Aber in eine Altersvorsorgeplanung gehört das Langlebigkeitsrisiko mit rein. Und da haben die lebenslangen Renten ihre Berechtigung.

      Abgesehen davon sind Rentengarantiezeiten von 20 Jahren doch Standard, oder? (=Vererbung an die Kinder)
    • Hallo Saidi,


      war ich etwa zu pauschal? Dann hier ein konkretes Riester-Renten-Beispiel:


      Kunde: 40 Jahre, verheiratet, zwei Kinder, Brutto 3.500 p.M., Nettozahlung 100,-- € p.M., 14% Besteuerung Rentenphase, Ehepartner nur geringfügig beschäftigt.

      Summe Nettoeinzahlung bis zum 66. Lebensjahr: 31.200,-- €

      Summe Grund- und Kinderzulagen: 9.369,-- €




      Arithm.-Mittel in %
      Beste in %
      Schlechteste in %
      Garantierte Rendite (IRR) nach Gesamtkosten, jedoch vor Inflation
      0,91 %
      1,22%
      0,69%
      Prognostizierte Rendite (IRR) nach Gesamtkosten, jedoch vor Inflation
      2,89%
      3,51%
      2,59%
      Gesamtkostenquote
      0,84%
      0,53%
      1,06%



      Quelle: Prof. Dr. Heinrich Bockholdt, selber nachgerechnet.


      Nach Abzug der Inflation von 1,6 bis 1,8% ist das alles recht „mager“, zumal der Anleger nicht im Cockpit sitzt, sondern nur Passagier ist.


      Zu den prognostizierten Riester-Renten: Sie stimmen sicherlich mit mir überein, dass sich Prognosen der Anbieter bisher als nicht sehr werthaltig gezeigt haben. Hier schlummert demnach ein weiteres Risiko.

      Hinzu kommen die Nachteile: Hohe Kostenquoten, (meist) kein Einfluss auf die Anlageentscheidung, Intransparenz, Inflexibilität in der Struktur bei Änderung der Lebensumstände, mangelnde Fungibilität, Interessenskonflikte im Vertrieb der Produkte usw.


      Also was spricht nochmals für die Riester-Rente?


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    • Hallo Referat Janders,

      die Riester-Renditen sind aus Studien, also sozusagen unter „Laborbedingungen“ berechnet. Das ist wahr. In den letzten drei Jahren haben wir rund 25 Riester-Renten(-Verträge) berechnet bzw. nachgerechnet. Davon fünf Riester-Renten, die sich bereits in der Auszahlungsphase befinden und wo ergo nur wenige Annahmen zu treffen waren. Die Verteilung der IRR-Renditen der Riester-Renten bewegte sich in der letztgenannten Gruppe in einer Bandbreite (nach Gesamtkosten, Inflation und Steuern) von 0,7 % bis -1,2% (interner Zinsfuß, IRR-Rendite).


      Das Ergebnis hat selbst mich überrascht. Wie kommt es zustande?


      Der Hauptgrund in den mir vorliegenden Fällen (nicht repräsentativ) liegt darin, dass in den Studien immer die vollen Zulagen berücksichtigt sind und somit höhere Renditen berechnet wurden. Die meisten Riester-Sparer verpassen das Ziel der vollen Zulagen aber. Denn: Die volle Förderung beziehen gerade einmal rund ein Viertel aller Riester-Sparer (!). Das hat das Bundesfinanzministeriums 2016 auf eine Anfrage der Linken mitgeteilt. „Viele Kunden lassen sich immer noch einen Teil der Zulagen entgehen, weil sie dem Anbieter Änderungen ihrer persönlichen Situation, zum Beispiel ein gestiegenes Einkommen nicht mitteilen.“ Hier zum Nachlesen: dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/093/1809398.pdf


      Damit aber nicht genug: Der Tagesspiegel hatte folgende Zahlen veröffentlich, ich zitiere: „Andere verschenken die Zulagen sogar ganz. So hat die Zentrale Zulagenstelle, die die Riester-Zulagen verwaltet, nach Tagesspiegel-Informationen im vergangenen Jahr nur für 12,3 Millionen Verträge überhaupt Zulagen gezahlt. Nach Angaben des Bundesarbeitsministeriums gab es 2015 aber knapp 16,5 Millionen Verträge – für 4,2 Millionen Verträge gab es daher gar keine Förderung. Das kann sich zwar noch ändern, weil Riester-Sparer Zulagen noch zwei Jahre im Nachhinein beantragen können. „Das wird auch einer der Gründe dafür sein, dass die Zahl der Verträge und diejenige der darauf entfallenen Zulagen variieren“, sagt ein Sprecher des Bundesarbeitsministeriums auf Anfrage. Das stimmt. Doch auch die letzten, konsolidierten Zahlen aus dem Jahr 2011 (!) zeigen eine enorme Lücke zwischen Wunsch und Wirklichkeit. 2011 flossen Zulagen und Steuervergünstigungen für gut 11,4 Millionen Verträge, abgeschlossen waren zu diesem Zeitpunkt aber 15,4 Millionen Verträge. Vier Millionen Verträge blieben – endgültig – ohne Förderung.“


      Also nochmals: was spricht für die Riester-Rente, die manche Experten schlichtweg nur als „bürokratisches Monster oder große Fehlallokation von Steuergeldern“ bezeichnen?


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    • Nur in Kürze ein paar Punkte:

      Ich kenne die genaue Berechnungsmethode der Studie nicht.
      - Wenn sich die Gesamtkostenquote auf die IRR auf den Nettobeitrag bezieht, dann wären 0,53% - 0,84% doch ganz ok - sofern die Kapitalanlagekosten (zB Fondskosten) hoffentlich schon miteingerechnet sind.
      - Frage ist wie sich die Rendite verändert, wenn die Bedingungen günstiger sind, zB 3 Kinder oder eben Single im Grenzssteuersatz von 42% Das sind die Fälle, in denen wir Riester empfehlen.
      - Ich stimme völlig zu, dass die meisten Riester/Rürup/RVs allgemein viel zu teuer sind. Aber es gibt auch günstige. Wie beurteilen Sie die Angebote, die wir empfehlen?
      - Thema volle Zulagen - das verstehe ich nicht. Wenn ich nur 50% der Zulagen abhole, zahle ich ja auch nur 50% der Eigenbeiträge. An der Rendite sollte das nichts verändern.
    • Hallo Saidi,

      hier einige kurze Antworten:
      # Gesamtkostenquote: Kapitalanlagekosten sind nicht berücksichtigt. Die Prozente hören sich auf den ersten Blick harmlos an.

      Die Verbraucherzentrale Bundesverband e.V. hat das (und weitere Aspekte) von Prof. Dr. Oehler ja untersuchen lassen. Ich zitiere aus dem Gutachten: "Die Gesamtkosten liegen bei einigen Produkten und Anbietern nach heutigen Angaben (Versicherungsprodukte) und möglicherweise auch bei den mangels Angaben zur Verrentung aus heutiger Abschätzung nur scheinbar günstigeren anderen Angeboten (Sparpläne) jeweils kaum tiefer als der Betrag der staatlichen Zulagen über die 22 bzw. 37 Jahre. Der Betrag der staatlichen Zulagen ergibt sich aus Szenario 1 nämlich 4.703 Euro (22-jährige) bzw. 10.191 Euro (37-jährige). Damit verbleibt im gewählten Beispiel aus den staatlichen Zulagen nur ein Rest von 1.109 Euro bzw. 1.063 Euro. Mehr als 75% bei 45-jährigen und ganze 90% bei 30-jährigen der staatlichen Zulagen werden durch die Kosten "aufgefressen".

      # Ich habe selber einen 3-Kinder-Fall nachgerechnet. Sieht nicht viel besser aus. Grenzsteuersatzfall jedoch nicht.
      # Ich rechne und bewerte nur "Echtfälle", also bereits abgeschlossene Riester-Renten-Verträge zu Sanierungszwecken und zum Zwecke der Integration in Finanzanlagen-Portfolios (als Honorar-Finanzanlagenberater). Das ist auch für mich kein Problem, da ich in meinem Leben noch nie einen Riestervertrag/Rürupvertrag/kapitalmarktnahe Rentenversicherungsvertrag/bAV-Direktversicherungsvertrag vermittelt oder beschafft habe und dies auch nicht vorhabe. Die Beurteilung von Angeboten überlasse ich der Stiftung Warentest, den Verbaucherzentralen und Finanztip.
      # Das liegt an den Barwertvorteilen und steuerlichen Effekten (siehe hier: Riester: zu erwartende Rente berechnen - Altersvorsorge - Finanztip Community). Alles recht kompliziert zu erklären.

      Mit besten Grüßen
      Versicherungsberater
      Robert Gamper
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      36037 Fulda

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    • Hallo an alle,
      sorry, dass ich mich als Themenstarter erst jetzt wieder zu Wort melde. Es ist leider zu viel los bei mir und ich komme
      nur auf der Arbeit dazu, in Foren zu schreiben.


      Meinen herzlichen Dank an alle Foristen hier, die mir geantwortet haben, ich weiß Eure Hilfe sehr zu schätzen.
      Vielen Dank auch für den Hinweis in Bezug auf die Scheinselbständigkeitsproblematik und was daraus resultieren kann. Ich nehme den sehr ernst und werde da entsprechende Schritte demnächst einleiten.


      Da sich die Diskussion hier von meinen ursprünglichen Fragen doch (etwas *Scherz*) entfernt hat, möchte ich sie gerne wieder auf die zurückführen.


      Um die Sorgen einiger hier zu entkräften, nein, ich werde im Alter nicht am Hungertuche nagen, so oder so nicht, obwohl meine Rente von der DRV nur als mickrig bezeichnet werden kann. Die Kardinalfrage für mich wird sein, wie lange ich als freier IT-Berater auf dem Markt wohl gefragt sein werde, denn das entscheidet am allerstärksten wie hoch meine Rente im Alter ausfallen wird. Nun, das kann hier sicher keiner beantworten, weil unsere Glaskugel gerade "zur Reparatur" ist ...
      Hier werde ich mich also flexibel zeigen und ggf. rechtzeitig umsatteln müssen.


      Aus den Ausführungen insbesondere der letzten Beiträge entnehme ich also dass eine Rürup-Rentenversicherung nicht lohnend ist. Allerdings finde ich, dass dabei der steuerliche Aspekt nicht gänzlich vernachlässigt werden sollte. Ich zahle jetzt schon den höchsten Steuersatz und erhoffe mir natürlich eine steuerliche Entlastung von der Einzahlung entweder in einen Rürup-Vertrag oder in die DRV. Ist ersterer dann unter Rendite-Gesichtspunkten dann immer noch so schlecht oder ist so ein Vertrag eine Investition wert?
      Schlecht bei diesen Verträgen ist natürlich - wie bereits angemerkt wurde - dass Hinterbliebenenschutz kostet und noch mehr als nötig an der kaum vorhandenen Rendite nagt.


      Sollte also der Abschluß eines Rürup-Vertrags nicht sinnvoll sein, dann würde ich auf jeden Fall versuchen, als freiwilliges Mitglied in der DRV aufgenommen zu werden. Das steht für mich als Aufgabe für dieses Jahr an.


      @Vers.BeraterGamper: Gibt es aus Ihrer Sicht noch andere Möglichkeiten für sein Alter vorzusorgen mal abgesehen von einem Rürup-Vertrag, Einzahlung in die DRV, Besparung von mehreren ETFs und Immobilien?


      Ich danke allen Foristen für Ihre wertvolle Zeit und Gedanken hier! Ihr helft mir wirklich weiter. :thumbup:


      Beste Grüße,
      DFahren
    • Hallo dfahren,


      nein, zu ETFs / Indexfonds und einem vernünftigen Weltportfolio-Konzept gibt es m.E. keine Alternative. Verfolgen Sie dabei bitte folgende Grundprinzipien:


      (1) Aufteilung des Vermögens in einen risikobehafteten und risikoarmen Portfolioteil

      (2) Nutzung von Niedrigkosten-ETF-/ und Indexfondsanlagen

      (3) Verfolgen einer Buy-and-Hold-Strategie

      (4) Globale Diversifizierung (so hohe Diversifizierung wie möglich)

      (5) Vermeidung von Interessenskonflikten von Vermittlern und „Beratern“


      Und noch ein Tipp am Rande: Bestimmen Sie Ihre individuelle / persönliche Risikobereitschaft zusammen mit einem Berater auf Grundlage eines wissenschaftlich fundierten Verfahrens. Denn nur so können Sie die Aufteilung des Vermögens begründbar vornehmen (siehe Punkt 1). Damit meine ich nicht die in der Finanzwirtschaft verbreiteten Risikofragebögen. Denn damit passiert zweierlei: Der Berater/Vermittler geht sofort über zum realen Prozess des Portfoliodesigns oder, was noch schlimmer ist, der Risikofragbogen selbst dient direkt der Portfolio-Picker-Strategie. Die Fragen drehen sich um Ziele, Erfahrungen, Risikokapazität, Risikobereitschaft usw. und dienen der Auswahl einer von 5 oder 6 Investorenhaltungen (persönlicher Stil) – beispielsweise nach der Art der Formulierung „ein umsichtiger Investor, der sichere Anlagen bevorzugt.“ Jeder Stil gehört zu einen eigenen Modellportfolio / einer Vermögenszuordnung und dann geht es nur noch um den Verkauf von Produkten. Dies alles reduziert den gesamten Planungsprozess auf intellektuell anspruchsloses und ethisch unhaltbares Ratespiel und einen Verkaufsprozess.


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    • Ich darf auf folgenden Beitrag verweisen und hoffe auf weitere Diskussionen.


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