Depot-Vermögensübertrag auf Kind

Zitat von Kater.Ka

Bei 50€ p.m. / 18 Jahre laufen 10.300 € Gewinn auf. Bis zum Alter von 16 kann man komplett durch Rollen allein durch den Pauschbetrag und bei 30% TFS die Steuer komplett vermeiden, für die beiden letzten Jahre liegen ca. 300 € in Summe drüber. Bedeutet also bezogen auf 10.300 - 300 = 10T€ und 26,375% Steuer über 2.500 € Steuerersparnis in Summe auf Basis heutiger Steuergesetzgebung.

Ja, mercy vielmals

Übrigens... Dös woar koa Challenge... Un i hobs aa gwisst... so im Brindsieb...

Aber, jetzt haben wir es einmal mehr - besonders für die Allgemeinheit - dunkel auf hell!!!

Nicht vegessen, dass es sich hierbei um Pickelkram handelt; was sind schon 50 Euronen im Monat? Bei irgendwas bei zwischen 21.000 und 24.000 ist es latürnich nicht unerheblich, ob 2.500 an Steuern 'gespart werden, oder nicht. Betrachten wir hierzu einmal den Kaufkraftverlust - äääh, der schon wieder - dann sind die etwas über 20.000 so wenig wert, wie heute rund 12.000 bis 13.000. Und von den 'angesparten' 10.800 Öcken ist der letzt Fuffi auch nur noch so wenig wert wie heute knapp 30 Öcken.

Steuernsparen bzw. Steuervergünstigungen zu nutzen ist voll ok, ob über NV oder das Rollen. Wichtiger ist aber, ordentliche Summen reinzupacken. Wie hoch war nochmal das Kindergeld?

In den ersten 3 Lebensjahren erhält das durchschnittliche Kind 'Geschenke' im Wert von rund 3.000 Öcken und in Form von nicht benötigten Klamotten und überzähligen Spielsachen, die auf kurz oder länger im Müll landen. Nimmt man jene ca. 3 Mille - aus Geldgeschenken und nicht gekauften, überflüssigen Klamotten und Spielsachen - und investiert diesen Pickelbetrag halbwegs intelligent, so entwickelt sich daraus - voraussichtlich - bei einer 7maligen Verdoppelung ein Kapital von rund 384.000 zum 63. Lebenjahr des 'Kindes'.

Und bei einer 18jährigen Sparrate von 200 Öcken im Monat kommt 'Baby' via ETF-Sparplan auf etwa 84.000 bis 92.000 Öcken brutto, zum 18. Dabei ist dann die 'Steuerersparnis' nicht unerheblich, aber in Relation und kaufkraftkorrigiert nicht mehr so 'groß'... und die Anlage in Elternhand nicht ganz so viel 'schlechter' als das Depot im Namen des Kindes. Auch dazu könnte man eine Zahlenreihe basteln

Dies nur einmal so, um mit ein paar Zahlen zu relativieren, was hier oft so heiß diskutiert wird.

Also ich muss ehrlich sagen, dass ich das mit dem Rollen immer noch nicht ganz verstanden habe. Dennoch danke für euren Versuch Gibt es dazu irgendwo noch eine richtig gute Erklärung oder ein Video oder ähnliches?

Warum macht das erst ab einem bestimmten Betrag Sinn? Macht das nur beim Kinderdepot Sinn oder macht man das auch im eigenen Depot?

Wofür steht NV?

Rollen... Gewinne in etwa der Höhe des Steuerfreibetrages durch Verkauf von Anteilen realisieren und anschließend wieder kaufen...

NV... Nichtveranlagungsbescheinigung - Einkünfte bis x sind steuerfrei. Wenn NV vorliegt, werden Kapitalerträge 'günstiger' besteuert... bis Betrag x eben mit Null.

NV ist eine Nichtveranlagungsbescheinigung. Quasi die Steuerbefreiung damit der Broker keine Abgeltungssteuer ans Finanzamt abführt. Die darf man beantragen wenn man wenig Einkommen hat und unter der Freigrenze bleibt.

Rollen kann man grundsätzlich bei jedem Depot machen. Das ganze ist aber mit gewissen Kosten verbunden, deshalb würde ich jetzt kein 1000€ Depot rollen, egal wie billig der Broker ist. Rollen macht dann Sinn wenn man einen Gewinnanteil von 700€+ (mit Teilfreistellung 1000€) hat, den Sparerfreibetrag also gut ausnutzt.

Beim Rollen geht es darum, eventuell nicht verbrauchte steuerliche Freibeträge zu nutzen. Das ist zum einen der Pauschbetrag 501/1.302 €, zum anderen der Grundfreibetrag von 9.984 € zzgl. 801 € Pauschbetrag. Letzteres ist praktisch begrenzt durch die niedrigere Grenze der Familienversicherung in der GKV.

Sinn macht es immer, wenn 1. die Kosten für Verkauf und Kauf das Ganze rechtfertigen und 2. man sich die Mühe machen möchte. FT steht der Sache in einem Video kritisch gegenüber, vorrangig weil die Relation der Ersparnis (26,375% von 801 €) zum Depot bei einem großen Depot nicht so richtig passt. Bei einem Kinderdepot sehe ich das anders, da durch den Grundfreibetrag/Nichtveranlagungsbescheinigung/Familienversicherungsgrenze rund das Achtfache an möglicher Steuerersparnis winkt.

Schwierig an dem Thema ist, dass man dann schon genau wissen sollte, wie viel Gewinn auf dem einzelnen Anteil liegt, den man verkauft. Das bedingt eine Nebenbuchhaltung mit den Anschaffungskosten. Komfortabel ist das bei Comdirect mit der Steuersimulation gelöst. Als kleine Illustration dieser Thread, bei dem sich der Fragende Zug um Zug an das Thema herangetastet hat und es dann erfolgreich umgesetzt hat. Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

Cool, danke euch! Das hab ich nun verstanden!

Und das würde man dann jedes Jahr machen? Ist ja doch ein nicht unerheblicher Aufwand, wenn man nicht bei der Comdirect ist und so eine Steuersimulation hat, oder? Ich bin bei der ING, da sind zwar die Sparpläne kostenlos, aber das Verkaufen kostet doch recht viel. Das lohnt sich wahrscheinlich nicht... Aber beim Kinderdepot mag das wirklich interessant sein! Danke nochmal

Es ist wie bei allem: wenn man mal damit angefangen hat ist es eine Sache von Minuten bis Stunden zur Umsetzung, weil man dann weiß wie es geht. Speziell bei den Kindern habe ich eine Schätzung aus den Performance-Angaben der Depotbank gemacht und dann in mehreren Tranchen gerollt und im Steuermonitoring der Depotbanken nach jeder Tranche geschaut wie weit ich bin. Hintergrund ist die Steueränderung zum 01.01.2018, die ein genaues händisches Berechnen mMn nahezu unmöglich macht.

Zum Thema „Rollen“ macht es Sinn zu warten bis der Crash kommt (17März 2022 ???) und das Depot sehr tief ins minus rutscht.

* alle ETFs mit Verlust verkaufen

* alle ETFs wieder „zurück kaufen“

Vorteil - sehr Höhe Verlusttopf mit dem man zukünftige Gewinne verrechnen kann

Zitat von Elgob

Zum Thema „Rollen“ macht es Sinn zu warten bis der Crash kommt (17März 2022 ???)

Bist du sicher, dass es der 17.März ist. Ich dachte bisher immer der Crash kommt am 25. März. Ein genaues Datum wäre schon gut zu wissen.

So und nun noch im Ernst:

Man rollt doch, um aufgelaufene Gewinne mit dem Pauschbetrag verrechnen zu können. Warum sollte man also mit Verlust verkaufen und direkt wieder zurückkaufen?

Du hast dann einen Verlusttopf, aber dafür ist ja nach dieser Aktion dein Einstandskurs viel niedriger als vorher, was in der Zukunft zu höheren Kursgewinnen und damit zu mehr Steuer führt. Macht also meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn

Olimiz

Ja, genau das ist mit dem Rollen der Anteile in einem ETF gemeint.

Sollte man natürlich nur machen, wenn

1. überhaupt Gewinne aufgelaufen sind
2. Die Gewinne deutlich über den Opportunitätskosten liegen (Kosten für Verkauf und anschließender Kauf von Anteilen).
3. Nicht vergessen, dass bei einem Aktien-ETF von jedem Euro Gewinn 'nur' 70 Cent überhaupt versteuert werden müssen.
   Die Steuer beträgt auch 'nur' min. 26,375%.
   Unterm Strich kannst Du so also max. rund 250€ pro Jahr wirklich sparen. -> Darauf muss man dann später keine Steuern mehr zahlen.

Hier das Video von Saidi dazu:

Thesaurierende ETFs: Sparerpauschbetrag nutzen und Steuern sparen - YouTube

Das ganze ist dann natürlich schon 'Erbsenzählerei', wie JDS es so schön seinem obigen Beitrag aufgeführt hat. Insbesondere, wenn Du mit Deinen Kursgewinnen noch weit vom Sparerfreibetrag entfernt bist.

Andererseits beträgt der Aufwand bei guter Vorarbeit nur rund 15 Minuten. Und > 200€ in 15 Minuten, da mache ich mir die Arbeit dann schon (Bin aber auch deutlich über dem jährlichen Freibetrag).

Zitat von monstermania

Andererseits beträgt der Aufwand bei guter Vorarbeit nur rund 15 Minuten. Und > 200€ in 15 Minuten, da mache ich mir die Arbeit dann schon (Bin aber auch deutlich über dem jährlichen Freibetrag).

Der Aufwand für die gute Vorarbeit kann natürlich mehre Stunden betragen

Puh, dann müsste man aber jede einzelne Transaktion in die Excel packen (also Höhe des Invests, den jeweiligen Preis und das Datum. Wenn man dann Verkäufe tätigt muss man ja immer von hinten vorgehen und die frühesten Einzahlungen berechnen... Gibt es dafür bereits Vorlagen? Oder muss man sich dafür selbst eine Excel basteln?

Zitat von Olimiz

Puh, dann müsste man aber jede einzelne Transaktion in die Excel packen (also Höhe des Invests, den jeweiligen Preis und das Datum. Wenn man dann Verkäufe tätigt muss man ja immer von hinten vorgehen und die frühesten Einzahlungen berechnen... Gibt es dafür bereits Vorlagen? Oder muss man sich dafür selbst eine Excel basteln?

Genau so mache ich das.

Ich erfasse WKN, Kaufdatum, Anzahl, Kaufkurs und aktuellen Kurs* in Excel.

*den jeweils aktuellen Kurs ziehe ich automatisch in Excel

Dauert ungefähr 1 Minute pro Monat (2 Sparpläne).

Die Basis für die Excel-Liste habe ich von hier:

Finanzen mit Excel im Griff: Teil 1 ‒ Geht das nicht auch anders? | Finanzwesir

Na das ist doch mal ein tolles Excel Projekt Danke für die Infos!

Hab doch noch eine Frage:

Beim Verkauf zählt dann also der "früheste" ETF, den ich gekauft habe. Wenn ich das bspw. im Dezember für 2022 machen möchte, muss ich dann den ersten Kauf aus 2022 nehmen, oder den ersten Kauf den ich überhaupt auf den ETF getätigt habe?

Und bei den Gewinnen (falls es welche gibt), zählen dann nur die Kursentwicklungen aus 2022 oder die Gesamtentwicklung seit Investmentstart?

Den ersten Kauf überhaupt der noch nicht wieder verkauft wurde und darauf der gesamte Gewinn (Ausnahme ganz alte Altbestände von vor 2008, die sind anders geregelt)

Ab einer gewissen Depotgröße ist das deshalb schwer nachträglich anzufangen.

Ja ich merk das auch gerade ? also bei meinem Depot brauch ich damit nicht mehr anfangen... Da bräuchte ich doch sehr lang, um das nachzuvollziehen...

Aber beim Kind ginge das noch ?

Also ich bin der Meinung das Mindset stimmt nicht: Es ist nicht wie im Titel angedeutet ein Vermögensübertrag. Da wird nichts übertragen. Das Geld gehört schon seit Jahren dem Kind (und es hätte theoretisch sogar darüber verfügen können - in letzter Instanz durch Anfechtung der Vormundschaft).

Klar klingen 100000 EUR auf einmal viel Geld, aber ich würde es ehr so sehen, dass ihr in den letzten Jahren monatlich dem Kind etwa 250 EUR gegeben habt, weil ihr der Meinung wart damit wird es einem guten Zweck zugeführt. Und mit gutem Zweck ist hier explizit nicht das gemeint was das Kind damit später macht, sondern das Kind selbst!

Alternativ hättet ihr das Geld auch in eine wohltätige Organisation stecken können (und auch nicht verhindern können, dass es sich davon einen schicken neuen Hauptsitz mit Glassfassade finanziert) oder ihm bar auf die Hand geben können.

Angenommen er hätte das Geld immer gleich ausgegeben, dann wäre es jetzt auch weg oder er hätte es ins Sparschwein gesteckt.

Im letzteren Fall wären jetzt zwar keine 100000 EUR zusammengekommen, aber dennoch eine hübsche Summe. Trotzdem gehe ich mal nicht davon aus, dass ihr in die Versuchung kommen würdet ihm das Sparschwein wegzunehmen bis die Gefahr gebannt ist, dass er es plötzlich auf den Kopf haut. Das macht ihr aber faktisch wenn ihr jetzt irgendwas rumtrickst.

Viele Eltern sind sehr traurig darüber, wenn ihre Kinder den Kontakt dauerhaft abbrechen. Das Wegschliessen vom Sparschwein oder das rumtricksen mit dem Depot mit 18 wäre hier sicherlich kein unangemessener Grund dafür.

Also es geht hier nicht darum ob es illegal wäre, sondern um dauerhaften Vertrauensverlust. Wenn euch das keine 100000 EUR wert ist, dann müsst ihr es wohl als eigene Fehlinvestition abschreiben.

Also möglicherweise bekommt ihr euer Kind selbst dazu, dass es sein Geld in irgendwas investiert wo es nicht so liquide ist (Festgeld, Bausparer, Genossenschaftsanteile....) wenn es selbst einsichtig ist, dass es das ansonsten auf den Kopf hauen würde und das besser wäre trotz ggf. niedriger Rendite. Wenn nicht und er es TATSÄCHLICH auf den Kopf haut (was erstmal zu beweisen wäre), müsst ihr wohl das Geld abschreiben und bei zukünftigen Investitionen besser aufpassen wie bei jeder Fehlinvestition.

Zitat von koalo

Also ich bin der Meinung das Mindset stimmt nicht: Es ist nicht wie im Titel angedeutet ein Vermögensübertrag. Da wird nichts übertragen. Das Geld gehört schon seit Jahren dem Kind (und es hätte theoretisch sogar darüber verfügen können - in letzter Instanz durch Anfechtung der Vormundschaft).

Klar klingen 100000 EUR auf einmal viel Geld, aber ich würde es ehr so sehen, dass ihr in den letzten Jahren monatlich dem Kind etwa 250 EUR gegeben habt, weil ihr der Meinung wart damit wird es einem guten Zweck zugeführt. Und mit gutem Zweck ist hier explizit nicht das gemeint was das Kind damit später macht, sondern das Kind selbst!

Alternativ hättet ihr das Geld auch in eine wohltätige Organisation stecken können (und auch nicht verhindern können, dass es sich davon einen schicken neuen Hauptsitz mit Glassfassade finanziert) oder ihm bar auf die Hand geben können.

Angenommen er hätte das Geld immer gleich ausgegeben, dann wäre es jetzt auch weg oder er hätte es ins Sparschwein gesteckt.

Im letzteren Fall wären jetzt zwar keine 100000 EUR zusammengekommen, aber dennoch eine hübsche Summe. Trotzdem gehe ich mal nicht davon aus, dass ihr in die Versuchung kommen würdet ihm das Sparschwein wegzunehmen bis die Gefahr gebannt ist, dass er es plötzlich auf den Kopf haut. Das macht ihr aber faktisch wenn ihr jetzt irgendwas rumtrickst.

Viele Eltern sind sehr traurig darüber, wenn ihre Kinder den Kontakt dauerhaft abbrechen. Das Wegschliessen vom Sparschwein oder das rumtricksen mit dem Depot mit 18 wäre hier sicherlich kein unangemessener Grund dafür.

Also es geht hier nicht darum ob es illegal wäre, sondern um dauerhaften Vertrauensverlust. Wenn euch das keine 100000 EUR wert ist, dann müsst ihr es wohl als eigene Fehlinvestition abschreiben.

Also möglicherweise bekommt ihr euer Kind selbst dazu, dass es sein Geld in irgendwas investiert wo es nicht so liquide ist (Festgeld, Bausparer, Genossenschaftsanteile....) wenn es selbst einsichtig ist, dass es das ansonsten auf den Kopf hauen würde und das besser wäre trotz ggf. niedriger Rendite. Wenn nicht und er es TATSÄCHLICH auf den Kopf haut (was erstmal zu beweisen wäre), müsst ihr wohl das Geld abschreiben und bei zukünftigen Investitionen besser aufpassen wie bei jeder Fehlinvestition.

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Bei "Mindset" bin ich ausgestiegen!

Ich finde er hat recht