Ist das ETF Pferd tot - reiten alle ETF Sparplanler ein totes Pferd - wer hat mut abzusteigen

    JDS

    John, ich schätze Deine Kommentare sehr!

    Aber, nur weil Du es durch aktiven Aktienhandel bzw. Markttiming in den vergangenen 25 Jahren geschafft hast eine Durchschnittsrendite oberhalb der allg. Marktrendite zu erzielen, wird das noch lange nicht jeder schaffen!

    Es gibt diverse Studien, die eindeutig Zeigen, dass es ein Gros der aktiven Anleger es in der Vergangenheit nicht geschafft hat, langfristig eine Rendite oberhalb der allg. Marktrendite zu erzielen.

    Ich gehe daher davon aus, dass Dieses auch zukünftig der Gros der aktiven Anleger nicht gelingen wird.

    Zitat von JDS

    Das Entwicklungsziel des jeweiligen Depots sollte doch eher bei einer Verdreifachung (plus) im Zeitraum von 15 Jahren liegen...

    Klar, das kann man versuchen. Wenn man Jung ist, sollte man vielleicht sogar versuchen so ein Ziel zu erreichen.

    Für mich wäre das nichts. Für mich war schon der Weg vom Sparer zum Investor eine langwierige Entscheidung. Ich bin aber auch schon in der 2. Lebenshälfte angekommen.

    Für mich wäre langfristig schon eine Rendite > Sparkonto ein Erfolg

    So ist jeder Mensch anders.

    Hallo liebe Börsenfreunde,

    ganz besonders lieber TM Taminvest (wie kommt man auf einen solchen Namen?)

    Ich muss immer wieder schmunzeln wenn ich morgens oft anstelle der Tageszeitung die Komentare hier lese.

    Insgesamt kann man agen, dass die meisten Teilnehmer zumindest hier im Forum bei Finanztip langfristig denken und recht gelassen auf das Tagesgeschehen reagieren.

    Allerdings haben wir immer wieder den einen oder andern Teilnehmer hier der die Börse mathematisch oder wissenschaftlich betrachtet und fast wie ein "Schullehrer" bis ins Detail berechnen will. (Gilt ganz besonders für unseren Börsenfreund Tam-Invest hier).

    Damit meine ich vor allem die Auslegung dieser 15-Jahre-Regel.

    Auch ich habe dazu - so wie viele von Euch - auch schon meinen Kommentar abgegeben.

    Aber ich stelle fest, dass man sich präzise ausdrücken muss, weil die Kommentare doch teilweise dann nahezu wörtlich auf den Prüfstand gestellt werden.

    Der hochgeschätze "Monstermania" (auch so ein lustiger Name) der hat ja zur 15-Jahres-Regel gleich darauf hingewiesen dass es z.B. den MSCI noch gar nicht so lange gibt, um diese Regel nachzurechnen.

    Dazu ist mir dann wieder eingefallen, dass es bei dieser 15-Jahres-Regel egal ist, wie lange es den Weltinex gibt.

    Man kann ja auch den DOW nehmen, den gibt es schon seit über 100 Jahren.

    Der repräsentiert wohl nur US Unternehmen, das sind aber ohnehin die größten Weltkonzerne.

    Coca Cola ist ja eigentlich kein US Firma, die hat dort ihren Sitz. Umsatz und Gewinn wird aber auf der ganzen Welt gemacht. Genau wie bei großen Europa-Firmen wie Nestle usw.

    Die ganze 15-Jahres-Regel von Finanztest will eigentlich nur sagen, dass ein Anleger, egal wann er an der Börse eingestiegen ist, spätestens nach 15 Jahren ein Plus verzeichnen kann.

    In Wirklichkeit ist das alles für früher, weil es nur WENIGE Anleger sind, die eben nur einmal einen Betrag einmalig anlegen und dann nie wieder und dann auch noch ausgerechnet zum (damaligen) Höchstkurs. Die große Mehrheit der Anleger die ist selbst JETZT nach dem deutlichen Kursrückgang seit Jahresanfang immer noch im Gewinn sofern sie vor mehr als 3 Jahren oder länger investiert sind.

    Wie die meisten hier inzwischen wissen, bin ich ja schon seit Anfang der 80 Jahre an der Börse. Ja, das sind inzwischen über 40 Jahre.

    Ich habe noch Vorträge vom guten alten Kostolany besucht (das war sozusagen der Vorgänger von Warren Buffett).

    Kostolany hat die meisten Börsenbücher geschrieben und in seinem Leben die meisten Börsenvortäge weltweit gehalten.

    Von ihm stammen viele Weisheiten:

    z.B. "Kaufen wenn Kanonen donnern", oder die Einteilung der Börsianer "in Zittrige und Hartgesottene" (heute würde man sagen in Langfristanlager). Oder auch "Hin und Her macht Taschen leer"

    Kostolany hat auch sinngemäß damals gesagt:

    "Wnn Du in jungen JahrenAktien kaufst, Dich 40 Jahre schlafen legst wirst Du als vermögender Mensch aufwachen"

    Die meister Zuhörer haben damals gelacht und vor allem in Zeiten des "Neuen Marktes" den weit über 80jährigen als alten Opa bezeichnet mit seinen Weisheiten des vorigen Jahrhunderts.

    Warum kann ich mich gerade an DIESEN Spruch von Kostolany so gut erinnern.

    Weil er wie kein anderen exakt zu meinem Lebenslauf passt.

    Als der damals über 80jährige Kostolany Anfang der 80-Jahre bei einem seiner Vorträge diesen Spruch gemacht hat, war ich gerade am mal 35 Jahre alt und hatte meine ersten Börsenerfahrungen mit Kaufen und Verkaufen heißen Tips von mit Penny Stocks und mit Optionsscheinen hinter mir.

    Heute zufällig exakt 40 Jahre später bin ich 75 Jahre alt.

    Der Dow Jones Index (damals gab es keinen MSCI) notierte damals bei meiner "Erleuchtung" durch Kostolany bei 2.000 Punkten.

    Heute 40 Jahre später notiert derselbe Index, d.h. die Aktienkurse der großen Firmen bei über 30.000. Also 15 x höher. D.h. aus 10.000 Dollar wurden (im Schlaf) 150.000 Dollar.

    Ich war bestimmt einer der wenigen Zuhörer damals dem dieser Spruch nicht aus dem Kopf ging und damals habe ich begonnen meine Kauf und Verkaufsstrategie komplett umzustellen und Aktien plötzlich als Unternehmensbeteiligung zu sehen und (bis heute) zu behalten!!

    Inzwischen schaue ich mehr auf die Dividende als auf den Kurs.

    Diese ist bei vielen Aktien auch gestiegen von Anfangs 4% bis auf heute 40% pro Jahr !!!

    Das vergessen die meisten Anleger völlig !!

    Obwohl es noch eine Weile gedauert hat, bis ich Kostolanys Stragie kosequent umgesetzt habe, habe ich mit diesem Grundsatz das Fundament meines heutigen Vermögens gelegt.

    Ich habe in der Tat heute noch Aktien die ich Anfang der 80er Jahre auf Kostolanys Rat gekauft habe.

    "Kaufe nur Firmen von deren Produkten Du was verstehst" auch das war so ein Spruch den ich mir gemerkt habe.

    Auf diese Weise habe ich bis heute vor allem so "langweilige" Aktien im Depot von Firmen wie Coca Cola, Nike, Procter+Gamble, Colgate, aber auch viele Pharmatitel.

    (Dafür lange Zeit leider keine Technologie

    Kostolanys Ratschläge waren der Hauptgrund warum ich (selbst zum Erstaunen meines Bankberaters) auch in den großen Krisen der Vergangenheit meine Kostolany-Aktien nie verkauft habe.

    Was will ich mit dieser alten Geschichte sagen:

    Lieber Taminvest, lass das Rechnen sein, kaufe Dir Aktien von Firmen von denen Du glaubst dann man deren Produkte auch in 20 Jahren noch brauchen wird, eher mehr als weniger.

    Denk nur mal an die Pampers, das brauchen nun mal als Erstes alle Neugeborenen dieser Welt (egal wie die Zinsen stehen oder wer Präsident ist).

    Das gilt auch für einen ETF-Anleger.

    Immer wenn Du bissle Geld übrig hast (oder einen Sparplan) dann investiere egal wie die Kurse gerade stehen.

    Mal kaufst Du oben, mal unten, mal irgendwo zwischendrin.

    Schaue nicht jeden Tag auf die Kurse, lass Dich nicht von jeder Schlagzeile verrückt machen, schalte bei ntv die Börsennews aus.

    Das Unwichtigste sind die Tageskurse.

    Und denk dran:

    Wenn Dein Schreckensszenario auf der Welt eintritt, dann helfen Dir auch keine Immoblien. Arbeitslose Mieter zahlen keine Miete. Auch einem Goldbarren kannst du nicht essen.

    Bleib Optimist, ich glaube nicht, dass ausgerechnet WIR kleine Wichte hier die letzten Menschen sein werden die das Ende unseres Planeten erleben werden.

    Bevor Du Deine Zeit heute mit Aktienkursen verbringst, setz Dich lieber auf Deinen Balkon oder Terrasse und genieße den Sommertag oder gehe mit Freunden oder der Familie in den Biergarten.

    Viele Grüße aus Stuttgart von McProfit.

    (Der macht es nämlich so)

    Zitat von monstermania

    Es gibt diverse Studien, die eindeutig Zeigen, dass es ein Gros der aktiven Anleger es in der Vergangenheit nicht geschafft hat, langfristig eine Rendite oberhalb der allg. Marktrendite zu erzielen.

    Dass die Mehrheit über dem Durchschnitt liegt ist in der Tat unwahrscheinlich ...

    Bitte nicht vergessen: Die Umsätze der Privatanleger an den Börsen sind absolut unbedeutend im Vergleich zum Gesamtumsatz. Die meisten Umsätze machen die institutionellen Anleger, also die Profis. Der Durchschnitt ist also kein Durchschnitt der Dummies, sondern schon eher ein Durchschnitt der Profis. Schön also, dass man diesen Durchschnitt so leicht bekommen kann.

    Zitat von McProfit

    Die meister Zuhörer haben damals gelacht

    Das musste man zwangsläufig bei seinen Vorträgen, ich habe ihn auch als Student noch persönlich erlebt. Er war ein perfekter Entertainer. Seine Kernaussagen sind dadurch zwischen seinen Sprüchen manchmal untergegangen.

    Zitat von Hornie

    Dass die Mehrheit über dem Durchschnitt liegt ist in der Tat unwahrscheinlich ...

    Du hast natürlich Recht!

    Die Renditeverteilung dürfte der häufig anzutreffenden gaußschen Glockenkurve entsprechen. Wenn man also genau den Marktdurchschnitt der Rendite erzielt ist damit immerhin besser dran als 50% aller Anleger aber auch 50% schlechter als der andere Teil aller Anleger. Kommt halt immer auf den Standpunkt an.;)

    Zitat von monstermania

    Die Renditeverteilung dürfte der häufig anzutreffenden gaußschen Glockenkurve entsprechen.

    Bist du dir da sicher? Die Rendite der einzelnen Aktien ist ja alles andere als Normalverteilt. Sehr wenige Aktien erwirtschaften die komplette Rendite, die allermeisten vernichten langfristig nur Geld. Wenn man jetzt bedenkt, dass viele Anleger eher mäßig diversifiziert sind, würde ich davon ausgehen, dass sich diese Verteilung auch bei der Rendite pro Anlager widerspiegelt und der Median deutlich unter dem Durchschnitt liegt

    LebenimSueden

    Bin kein Statistiker!

    Es geht ja auch nicht um die Betrachtung der Rendite einzelner Aktien, sondern um die allg. Marktrendite. Natürlich die Marktrendite in die Märkte in die Du auch investierst!

    Wenn man als Vergleich für die weltweiten Aktienrenditen einen Index wie der MSCI ACWI IMI annimmt, der 99% der weltweiten Aktienkapitalisierung nach MCAP abbildet, hat man damit einen 'Marktdurchschnitt' = Benchmark für ein reines Welt-Aktiendepot.

    Damit kann ich mich als 100%ig Welt-ETF-Aktieninvestor in meinem Depot jetzt vergleichen. Ich investiere aber 70% MSCI World / 30% EM noch dazu fehlen mir die Small Caps im Depot. Trotzdem kann ich vergleichen, ob ich die Rendite des Benchmark erreiche, drunter oder gar drüber liege.

    Genau so kann sich ein Anleger der z.B. 100% in den Nasdaq investiert mit einem Benchmark vergleichen. Ob der Benchmark dann zwingend ein ACWI IMI sein sollte, lasse ich mal offen.;)

    Und genau so kann sich auch ein Anleger der in Einzelaktien investiert mit dem Benchmark vergleichen. Natürlich muss der Benchmark immer zum eigenem Depot passen und richtig gewählt werden.

    Ein anderer Anleger hat evtl. auch Gold oder andere Rohstoffe, Immobilien, Anleihen, usw. in seinem Portfolio. Die Betrachtung muss natürlich auch getrennt pro Anlageklasse erfolgen.

    Wer aktuell Rohstoffe in seinem Depot hat, kann leicht behaupten, dass er den Benchmark der Aktien geschlagen hat.:)

    Ist aber der berühmte Vergleich Äpfel vs. Birnen.

    Die Frage wäre, wie sich der eigene Rohstoffanteil im Depot gegen einen marktbreiten Rohstoffindex geschlagen hat.

    BTW: Ich liege mit meinem 100%igen Aktien Portfolio (70/30) aktuell hinter dem MSCI ACWI IMI zurück, gehöre also nach 2,5 Jahren zu den Anlegern, die es nicht geschafft haben die durchschnittliche Aktienmarktrendite zu erzielen.:rolleyes:

    Ändere ich jetzt mein Anlageverhalten? Nein, da ich langfristig davon überzeugt bin, dass die EM eine überdurchschnittliche Marktrendite erzielen werden.
    Für mich ist wichtig wo ich in 10, 20 oder 30 Jahren stehe.

    Zitat von LebenimSueden

    Sehr wenige Aktien erwirtschaften die komplette Rendite, die allermeisten vernichten langfristig nur Geld. ...dass sich diese Verteilung auch bei der Rendite pro Anleger widerspiegelt und der Median deutlich unter dem Durchschnitt liegt

    So wird ein Schuh daraus. Durchschnittlich erzielt alles angelegte Kapital zusammen die durchschnittliche Rendite. Überrenditen der einen Seite gleichen sich mit Unterenditen der anderen aus. Das ist ja auch die Definition von Durchschnitt.

    Sowohl Aktien-Börsenwerte wie auch Anleger-Depots sind aber sehr unterschiedlich groß und haben eine Verteilung von wenigen großen und sehr vielen kleinen. Da erlaubt es die Statistik durchaus, dass auf die Fallzahl gerechnet 90 % Underperformer sind. Die Statistik erlaubt auch über 50 % Overperformer, wenn mal einer der großen patzt. Auf die Dauer ist das aber vor allem bei Depots aber nicht so, weil die erfolgreichen Anleger häufig systematisch erfolgreich sind und die nicht erfolgreichen systematisch nicht erfolgreich, so dass sich das Spektrum im Laufe der Zeit ausdifferenziert. Jedenfalls solange, bis bei den einen die Erben alles verjubeln und die anderen anfangen, Finanztip zu lesen...

    Mir ging es jetzt weniger um die Frage was das richtige Benchmark ist (auch wenn das eine Diskussion für sich wert wäre) und auch nicht um die Frage ob Über-/Unterperformance systematisch ist oder von der Depotgröße abhängt. Mir ging es vor allem darum die Glockenkurve in Frage zu stellen. Denn die Glockenkurve impliziert zum einen dass der Median auch dem Durchschnitt entspricht und zum anderen dass Über- und Unterperformance gleich häufig und gleich schlimm sind. Außerdem impliziert die Glockenkurve dass Extremwerte praktisch nicht vorkommen.

    Also entweder hast Du, McProfit, was übrigens auch ein seltsam-lustiger Name ist, mich verwechselt, oder das nicht verstanden, was ich geschrieben habe. ?

    Zitat von monstermania

    Aber, nur weil Du es durch aktiven Aktienhandel bzw. Markttiming in den vergangenen 25 Jahren geschafft hast eine Durchschnittsrendite oberhalb der allg. Marktrendite zu erzielen, wird das noch lange nicht jeder schaffen!

    Nicht 25 Jahre, sondern deren 34 ;)

    Es ging im Zuge der Konveration auch nicht um Durchschnitts- oder gar Überrenditen, sondernd nur darum, die mMn überbewertete 15-Jahres-Klamotte etwas zu entschärfen.

    Hallo zusammen

    Sonntagsgruß von McProfit aus Stuttgart.

    Mangels Tageszeitung habe ich mal wieder die aktuellen Beiträge hier gelesen.

    Es ist immer wieder spannend und interessant wie unterschiedlich die Interessen und Strategien sind.

    Ich will aber nur kurz daran erinnern, dass die Überschrift von diesem FORUM hier singemäß lautet: "Ist die Zeit für ETF zu Ende...??"

    Bevor wir uns deshalb hier mit irgendwelche Spezialfragen beschäftigen, sollten wir die Antwort nicht aus dem Auge verlieren.

    Für mich sind ETF nichts anderes wie eine MIschung von soliden Einzelaktien.

    Wer ETFs kauft ist in der Regel Langfristanleger der nicht jeden Tag die Kurse anschaut.

    Wer Einzelaktien kauft (so wie ich) der hofft, dass er auf auf Grund der Auswahl am Ende eine bessere Rendite erzielt als die durchschnittliche Wertentwicklung die man mit ETFs eben erhält.

    D.h. Der Einzelaktionär KANN besser sein als der Durchschnitt, aber eben auch SCHLECHTER.

    Oft ist es aber so, dass der Einzeaktionär MANCHMAL besser ist und in anderen Phasen wieder SCHLECHTER.

    Bei der Frage klingt aber eher die Angst durch, dass ETFs keine Zukunft haben könnten.

    Das heißt aber im Klartext dass auch AKTIEN keine Zukunft haben könnten.

    Wenn man das weiter verfolgt heißt es, dass auch die UNTERNEHMEN keine Zukunft haben.

    Schließlich ist man als Aktionär ja Miteingentümer der Firma und bekommt jedes Jahr seine Gewinnausschüttung.

    Das wäre wohl schlecht für Aktionäre aber noch schlechter für die Millionen von MItarbeitern von Firmen wie Allianz, Beiersdorf, Coca Cola, Daimler, Essilor, Fresenius, General Mills, Homedepot, Intel, Johnson, Kerry, LOral, MaConalds, Nike, Oracle, Procter, Roche, Sysko, Thermofisher, Unilever, Walt Disney, Yum und viele andere (habe einfach mal alphabetisch gesucht).

    Wenn keiner mehr Pampers kauft braucht Procter&Gamble auch keine Mitarbeiter mehr...., Dasselbe gilt für Autos und noch mehr für die vielen Pillen die hierzulande jeden Tag geschluckt werden bei Cholestrin, Bluthochdruck usw.

    Diee Menschen wären dann arbeitslos.

    Die weiteren Folgen will ich mir gar nicht ausdenken.

    Ich bleibe daher lieber Optimist, - besser gesagt Realist - und gehe von der Wahrscheinlichkeit aus dass die Welt auch diese Krisen übersteht.

    Daher wünsche ich uns Allen, dass wir irgendwann mal in diesem Forum lesen werden. "Damals im Jahr 2022 HÄTTE man Aktien kaufen müssen...."

    Schönen Sonntag oder mindestens eine schöne Woche wünscht Euch McProfit.

    "Was wir jedoch wissen, ist, dass es in der Anlegergemeinschaft immer wieder zu gelegentlichen Ausbrüchen dieser beiden superansteckenden Krankheiten – Angst und Gier – kommen wird. Der Zeitpunkt dieser Epidemien wird unvorhersehbar sein. Und die von ihnen ausgelösten Marktverwerfungen werden ebenso unvorhersehbar sein, sowohl was die Dauer als auch das Ausmaß betrifft. Daher versuchen wir nie, die Ankunft oder den Ausbruch einer der beiden Krankheiten vorherzusagen. Unser Ziel ist bescheidener: Wir versuchen einfach, ängstlich zu sein, wenn andere gierig sind, und nur dann gierig zu sein, wenn andere ängstlich sind."

    (Warren Buffett, 1986)

    Zitat von McProfit

    Heute 40 Jahre später notiert derselbe Index, d.h. die Aktienkurse der großen Firmen bei über 30.000. Also 15 x höher. D.h. aus 10.000 Dollar wurden (im Schlaf) 150.000 Dollar.

    Ja, diese Betrachtungsweise ist doch super. Rechnet man das Ergebnis - durchschnittliche Rendite rund 7% - allerdings auf den Euro um, dann sind aus den 10k Dollar bis heute etwa 116k Euronen geworden. Also nicht ganz das 12-Fache, was einer durchschnittlichen Rendite von knapp über 6% entspricht.

    Nun kommt hinzu, dass im besagten Index keine Dividendenzahlungen berücksichtigt sind, wenn ich mich nicht irre. Wenn's denn so ist, dann sieht das Ergebnis über diesen langen Zeitraum, in dem wir wenigstens 4 'Krisen' erlebten, natürlich viel besser aus.

    So etwas sollten die Sparer-Investoren auch im Hinterkopf haben... und eniger das 'Heulen' anfangen, wenn wir mal (wieder) Kursschwankungen im Bereich von niedrigen zweistelligen Zahlen verzeichnen...

    Wer mit dem Verkauf seiner ETF jetzt noch 15 Jahre warten kann, ist gut dran. Schlecht für jene, die in der nächsten Jahren z.B. eine Wohnung kaufen wollen und dafür das Geld der Aktienanlage (die dann noch ordentlich im Minus steht) verwenden wollten. Schließlich sind ETF und Aktien nur eine temporäre Geldanlage, um sie danach für etwas Sinnvolles zu verwenden.
    Klar kann man sagen: Dumm gelaufen oder falsch kalkuliert. Aber es geht nicht Wenigen so. Es wird für diejenigen, die nur steigende Kurse erlebt haben, eine neue Erfahrung sein.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fin…xfonds-103.html