Riester - wie finde ich heraus, wieviel Steuervorteile ich zurückzahlen müsste?

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    Hallo,


    ich habe im Jahr 2006 bei der Sparda einen Union-Fonds-Riester abgeschlossen. Bislang ist die Performance ganz gut, aaaaaber da habe ich ja nichts von, da ich den Rentenfaktor (noch) nicht kenne. Selbst wenn das bei Rentenbeginn ne Million ist hilft das ja nichts, wenn der Rentenfakor nur 2 ist (fiktives Beispiel).


    Ablaufdatum des Riesters ist 2032 (im Alter von 60 Jahren). Glücklicherweise hat Union im Jahr 2020 beim Corona-Beginn (zu Tiefstkursen) bei mir nicht umgeschichtet (ist einem Freund passiert). Allerdings habe ich dann selbst, als die Kurse vom Uniglobal ziemlich hoch waren, einen Teil in Renten umgeschichtet um einer Umschichtung durch Union zu einem tieferen Kurs zu umgehen. Richtig schlau was das aus heutiger Sicht nicht, da ich 30t€ in Renten umgeschichtet habe, welche heute nur noch 26.5t€ wert sind. Aber dies ist nicht das Thema. Wer konnte schon ahnen, dass die Zinsen mal so stark steigen...



    Ich liebäugel, hauptsächlich wegen des nicht bekannten Rentenfaktors, mit einer Auflösung. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass ich Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen muss - richtig soweit?


    Um das aber abwägen zu können fehlt mir eine ganz entscheidende Komponente: Wieviel Steuervorteil habe ich in Summe erhalten und müsste ich zurück zahlen?


    Aktueller Stand: 67.100€ (schwankt halt +/- 1000€ täglich)

    Summe der Einzahlungen: 29.600€ von Beginn bis Ende Juni 2023 gerechnet

    Summe der Zulagen: 6.500€ von 2006 inkl. der Zulagen 2023


    Wenn ich das jetzt so niederschreibe und betrachte, dann sieht es so aus, als ob der derzeitige Wert abzüglich der Zulagen ziemlich genau 60t€ ausmacht. Davon habe ich keine 30t€ selbst eingezahlt. Gehe ich von 500€ Steuervorteil pro Jahr aus (ist das realistisch???) dann wären das in Summe von 2007 bis 2022 (für 2023 noch keine Erklärung abgegeben) 8.000€. Sprich ich bekäme 52t€ raus bei einem Invest von 29.6t€. Das wären grob überschlagen doch >5% Zinsen pro Jahr. Also gar nicht soo übel. Oder übersehe ich etwas grundlegendes?


    Die Frage wäre dann - was machen mit den 52t€? Direkt in einen ETF oder über x Monate verteilt einzahlen und solange den Rest auf einem Tagesgeld mit >3% Zinsen liegen lassen?

  • loennermo

    Hat den Titel des Themas von „Riester - wie finde ich heraus, wieviel Steuervorteile ich zurückzahle müsste?“ zu „Riester - wie finde ich heraus, wieviel Steuervorteile ich zurückzahlen müsste?“ geändert.

    Moin loennermo


    mMn eine gute Entscheidung die Unioriester aufzulösen. Die jetzigen Rentenfaktoren liegen so bei ca. 22€/Monat und 10000€ Vertragsvermögen. Und die Kosten bei deinem hohen Vertragsvermögen fressen die Einzahlungen jedes Jahr fast wieder auf.


    Den Gewinn musst du aber auch noch mit deinem persönlichen Steuersatz versteuern. Nach deiner Rechnung die als Überschlagsrechnung soweit korrekt sein müsste wären das Steuern mit deinem persönlichen Steuersatz auf ca.22k€.


    Mit der Wiederanlage kannst du es dann so machen wie du magst.

    Festgeld oder ETF oder beides gemischt. Ein ausschüttender ETF mit einer Dividende von 3% p.A. Hat übrigens einen Rentenfaktor von 25 und das ohne Kapitalverzehr. Also eine lebenslange Rente mit Vererbungsgarantie.


    Vielleicht kannst du ja auch im Jahr der Auszahlung Sonderzahlungen in die Gesetzliche Rentenversicherung machen, da diese bis 25k€ Steuermindernd wirkt. Musst du dir mal ausrechnen.

    https://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/


    Viel Erfolg bei deiner Riesterauflösung.

    Deine Zulagen müsstest du im jährlichen Kontoauszug finden.

    Deine Steuervorteile in deinen Lohnsteuerabrechnung des jeweiligen Jahres unter dem Punkt "gesonderte Feststellung nach § 10a Abs. 4 EStG"


    Diese Summe werden, wie von dir richtig erkannt, von der Zulagenstelle ZfA zurückgefordert und I.d.R vom Anbieter direkt in Abzug gebracht und an die ZfA gezahlt.


    Die Summe die du dann erhälst ist dann aber die Brutto Summe.

    Du hast über die ganzen jahre die Gewinne/Rendite auf das investment nicht versteuert.

    Die Differenz aus deinen Einzahlungen und deiner Auszahlung musst du dann noch versteuern.

    Und das geschieht nicht über den Freistellungsauftrag, da dieser auch nicht Rückwirkend angewandt werden kann, sondern über deine Lohnsteuererklärung.


    Diese Gewinne zählen zu den Sonstigen Einkünften und werden entsprechend in Höhe deines persönlichen Steuersatzes nach versteuert. Die entsprechende Meldung über die schädliche Verwendung, Gewinne etc übermittelt der Anbieter Automatisch an das Finanzamt.


    Das sollte man wissen wenn man das ausgezahlte Geld reinvestiert und im Folgejahr plötzlich mit einer Forderung des FA konfrontiert wird.


    Entsprechend mindert das ganze dadurch natürlich Deine berechnete Netto-Rendite ;)

    Zitat von loennermo

    ...da habe ich ja nichts von, da ich den Rentenfaktor (noch) nicht kenne...

    Unter der Prämisse, dass Garantien Geld (oder Chancen) kosten, muss das nicht zwingend schlimm sein.


    Ist die Befürchtung hinsichtlich des Rentenfaktors der einzige Treiber bei der Entscheidung?




    Wieviel Zeit würdest Du denn für das Alternativ-Investment einplanen? Bis 2032 oder erst später? Für ETF-Anlage könnte die Zeit bis 2032 zu knapp sein, bis 2035 oder 2037 sieht das schon etwas entspannter aus.

    Zitat von H4KlAuS

    Deine Steuervorteile in deinen Lohnsteuerabrechnung des jeweiligen Jahres unter dem Punkt "gesonderte Feststellung nach § 10a Abs. 4 EStG"


    [...]

    Die Differenz aus deinen Einzahlungen und deiner Auszahlung musst du dann noch versteuern.

    Ok, danke. Habe jetzt mal die EkSt Bescheide durchforstet. Der Wert schwank seltsamerweise zwischen 350 und 730€. In Summe sind es ziemlich genau 7.500€. Da lag ich mit meinen 8000 gar nicht sooo falsch.


    Noch mal zu dem Betrag, den ich versteuern muss:


    a) Muss ich die Differenz zwischen Einzahlung und heutigem Wert versteuern? Oder

    b) Muss ich die Differenz zwischen Einzahlung und heutigem Wert minus (Zulagen und Steuerrückzahlung), versteuern?


    Konkret wären

    a: 67.100-29.600 = 37.500

    b: 67.100-29.600-6.500-7.500= 23.500


    Klar, dass mir b lieber wäre.


    Wenn ich das dieses Jahr auflöse, dann muss ich nächstes Jahr auf 37,5 bzw. 23,5 mehr steuern zahlen, richtig?

    Nehme ich b) an und einen Grenzsteuersatz von 40% dann blieben mir am Ende effektiv 43.500€ übrig. Bei a) wären es nur noch knapp 38.000.



    Wenn ich jetzt das Ergebnis von auf einen ETF projeziere aus dem ich 4% mit Kapitalverzehr entnehme (beim Riester wäre ja am Ende auch alles weg), dann wären das im Monat 145€ und bezogen auf die derzeitigen 67.100 ein Rentenfaktor von 21,6. Wie gesagt JETZT.


    Wenn ich aber die Kohle noch 10 Jahre liegen lasse, dann ist der ETF hoffentlich mehr wert und damit kommt da auch hoffentlich mehr bei rum.


    Riester-Ende ist 2032. Dies entspricht Endalter 60. Ich sehe daher den Horizont im Bereich 2035 +/-. In ca. 5 Jahren ist die Hütte abbezahlt und ab dann bleibt eigentlich jeden Monat 1500€ zusätzlich über. Klar kommen dann auch mal Reparaturen am Haus, aber sicher nicht in der Größenordnung (1500*12*5 sind ja 90.000).

    Mich stört an dem ganzen Riester-Kram, dass ich heute noch nicht planen kann, was letztendlich jeden Monat bei rum kommt.


    Wenn ich das Geld jetzt flüssig hätte und in einen ETF packe, dann würde ich zumindest mit 0% Wertzuwachs planen. Kann besser laufen (hoffentlich!) aber auch schlechter (dann muss man halt warten mit der Auszahlung, dafür hat mal halt ein Polster auf dem Tagesgeld). Zusätzlich würde ich natürlich den derzeitigen monatlichen Betrag ebenfalls in einen ETF mit stecken. Damit müsste ich am Ende eingentlich deutlich besser stehen.


    Meine Frau hat ebenfalls einen Riester bei der ZvK. Hier steht jedoch schon fest, was da später mal rauskommt. Die Kinderzulage könnte sie dann bekommen.


    Ich muss da noch mal in Ruhe drüber nachdenken, aber ich glaube ich tendiere zur Auflösung. Eine Beitragsfreistellung bringt mich m.E. auch nicht richtig vorwärts.

    Hallo zusammen,

    wenn keine oder wenige Zulagen dazukommen und nicht in ETFs oder wenigstens sehr ähnliches eingezahlt wird und der Garantiebetrag gut überschritten ist macht es ehr Sinn, nicht mehr in Riester investiert zu sein.


    Siehe auch Video von Saidi.


    Steuerlich wird dann im kommenden Jahr einiges abgezogen.


    Wenn man(n) es nicht als Sicherheitsbaustein braucht und eine Investition in den MSCI World beabsichtigt ist.


    LG

    Hm, passen die ersten beiden Absätze wirklich zusammen?

    Ja :)


    Ok, das ist immer noch ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Aber beim Rieser weiss ich noch nicht mal, mit welcher Frucht ich vergleiche.


    Ich habe nochmal nachgedacht:


    Entweder ich ziehe da jetzt die 43.500 (kann noch wer was zur Besteuerung sagen?) ab und investiere in einen ETF und einen Teil in Tages-/Festgeld. Dann habe ich praktisch 0 Kosten.


    Stelle ich den Riester beitragsfrei dann entstehen jährlich sicherlich 1000€ Kosten bis zum Renteneintritt und dann fallend bis zum Alter von 80 (also 20 Jahre) auf 0 sowie die unbekanten Kosten der Langlebigkeitsversicherung. Sprich 10 Jahre lang 1000€ (=10.000€) und dann 20 Jahre lang 700€ auf 0 fallend (durchschnittlich 350€ also 7.000) in Summe also 17.000€ während beim ETF kaum Kosten anfallen. Ich sage mal über den dicken Daumen, dass der Riester rund 15.000 an Kosten mehr verursacht. Hinzu kommen die Kosten der Langlebigkeitsversicherung. In Summe also irgendwas zwischen 15k und 20k - also nahezu die Differenz zwischen derzeitigem Wert und ausgezahlter Summe nach Steuern. Was die Entscheidung nochmal schwieriger macht...!


    Oder habe ích hier einen signifikanten Denkfehler??

    Zitat von loennermo

    Stelle ich den Riester beitragsfrei, dann entstehen jährlich sicherlich 1000€ Kosten bis zum Renteneintritt und dann fallend bis zum Alter von 80 (also 20 Jahre) auf 0 sowie die unbekanten Kosten der Langlebigkeitsversicherung.

    Es gibt keine spezielle "Langlebigkeitsversicherung".


    Kreative Versicherungsunternehmen stellen Dir zwar reichlich Verwaltungskosten in Rechnung, die Abdeckung des Langlebigkeitsrisiko aber ist eigentlich implizit.


    Die Versicherung kalkuliert für die Mitglieder eines Tarifs mit einer bestimmten durchschnittlichen Restlebenserwartung. Das Normmitglied (wenn Du so willst) bekommt also eine kalkulierte Zahl von Rentenzahlungen und stirbt dann.


    Einige Mitglieder sterben aber früher, bekommen also weniger Rentenzahlungen. Kalkulatorisch bleibt dadurch Geld übrig im Topf, das nicht verbraucht wurde.


    Lebt ein Mitglied aber länger als kalkuliert, ist das Geld aus seinen Einzahlungen nach der kalkulierten Zeit aus. Das längerlebende Mitglied bekommt dann aber weiter seine Rente. Sie wird kalkulatorisch bezahlt von Geldern, die früher sterbende Mitglieder nicht "verbraucht" haben.


    Jede Rentenversicherung funktioniert so: Das Geld, das durch den relativ frühen Tod mancher Mitglieder "übrig" ist, zahlt die Renten der längerlebenden Mitglieder.


    Eine solche Funktion bekommst Du alleine nicht hin, dafür brauchst Du zwingend ein Kollektiv.




    Ich werde meine Rentenversicherung auszahlen lassen, werde also das Kapitalwahlrecht nutzen. Warum? Ich habe den Betrag der Auszahlung einfach durch die zugesagte Rentenhöhe dividiert. Ich bekomme bei mir da 221 Monate heraus, also 18 Jahre und 5 Monate. Ohne jeden Kapitalertrag reicht das ausgezahlte Geld also, bis ich 83 Jahre und 5 Monate bin. Dazuhin werde ich das Geld anlegen, jeglicher Kapitalertrag führt also dazu, daß das Geld länger reicht. Mir ist das Sicherheit genug. Ok: Wenn ich hundert werde, wäre die Rentenversicherung vielleicht die bessere Alternative gewesen. Das weiß ich aber erst dann.

    Wenn ich vorher sterbe, freuen sich die Erben. :)

    Zitat von loennermo

    Allerdings habe ich dann selbst, als die Kurse vom Uniglobal ziemlich hoch waren, einen Teil in Renten umgeschichtet um einer Umschichtung durch Union zu einem tieferen Kurs zu umgehen.

    Nur zum Verständnis: Wie kann man da Umschichten? Ist das Übertragung des Riesterguthabens in einen neuen Vertrag?



    Zitat von loennermo

    Stelle ich den Riester beitragsfrei dann entstehen jährlich sicherlich 1000€ Kosten bis zum Renteneintritt

    Diese Kosten erscheinen mir etwas hoch, worauf basiert diese Schätzung?

    Zitat von loennermo

    Riester-Ende ist 2032. Dies entspricht Endalter 60. Ich sehe daher den Horizont im Bereich 2035 +/-. In ca. 5 Jahren ist die Hütte abbezahlt und ab dann bleibt eigentlich jeden Monat 1500€ zusätzlich über.

    Ich werfe mal noch ein dass man das Riesterguthaben auch förderunschädlich für die Tilgung des Immobilienkredits verwenden könnte:


    https://riester.deutsche-rente…-Entnahmeantrag_node.html


    Ob das bei dir klappt, weiß ich nicht exakt, aber wenn ja wäre das für mich eine Option die ich persönlich der förderschädlichen Kündigung vorziehen würde

    Hallo zusammen,

    bei einer Kündigung wird es als „schädliche Verwendung“ gesehen und gilt als Einnahme.


    Wird also mit deinem Steuersatz belastet.


    Pauschal dürfte es zwei Jahre brauchen bis der „Verlust“ ausgeglichen ist.

    Ich meine Saidi hat mal davon gesprochen…


    Also ggf. nicht alles neu investieren. Die Steuer wird erst im nächsten Jahr fällig.


    LG