Thesaurierender ETF

Elgob

Das liegt daran, dass ichbins ein "interessierter Laie ist" und sich das so vorstellt:

Zitat von ichbins

Diese Sache wird es bei einem breiten ETF nicht geben, heißt: mit allen ausgeschütteten Dividenden werden neue Aktien gekauft egal ob die ausgeschüttet haben oder nicht. Der ETF wird so aufgefüllt das die Anteile der darin befindlichen Aktien wieder im richtigen Verhältnis stehen, also wie vorher.

Das ist auch verständlich, aus Sicht eines Laien, aber so sieht die Realität nur bedingt aus.

Nimm zwei Aktien A + B, welche mit jeweils 50% einen Index ergeben. Beiden stehen am Jahresanfang und am Jahresende bei 100€ (also es gibt keinen Handel und keine Kursgewinne) und Aktie A schüttet irgendwann im Jahr 5€ Dividende aus und der Einfachheit halber wird am Jahresende reallokiert.

Bei einem thesaurierenden ETF werden die 5€ wieder "reinvestiert". Das heißt beide Aktien haben einen Kurs von konstant 100€. Sofern sich die Indexgewichtung nicht durch eine externe Maßnahme ändert (bspw. das Unternehmen kauft eigene Aktien und die Marktkapitalisierung ändert sich), ändert sich sich bei einem thesaurierenden ETF nichts. Es wird nichts gekauft oder verkauft, weil das würde bedeuten, dass sich die Anteile absolut(!) ändern würden.

Bei einem Ausschüttenden ETF wird die Dividende aber ausgezahlt. Der Kurs der Aktie sinkt auf 95€. Damit muss am Jahresende eine Anpassung im Index stattfinden, weil die Aktie ist ja weniger wert.

Nun werden die Aktien aber auch noch gehandelt, sodass die Kurse sich ändern. Es wird also zu jedem Allokationstermin geschaut, wie die optimale Aufteilung im Index sein muss, dann werden die Kursbewerbungen und die Dividendenzahlungen für die Gewichtung berücksichtigt und die Anteile entsprechend gekauft oder verkauft.

Es werden nicht einfach mit den Dividenden "sofort oder sonst irgendwann" neue Aktien gekauft. Ein ETF bildet schließlich den Wert einer Aktie ab. Und in einem thesaurierenden Index ist dieser Wert in der Aktie ja enthalten und wird fortgeschrieben.

Zitat von flip

Elgob

Das liegt daran, dass ichbins ein "interessierter Laie ist" und sich das so vorstellt:

Das ist auch verständlich, aus Sicht eines Laien, aber so sieht die Realität nur bedingt aus.

Nimm zwei Aktien A + B, welche mit jeweils 50% einen Index ergeben. Beiden stehen am Jahresanfang und am Jahresende bei 100€ (also es gibt keinen Handel und keine Kursgewinne) und Aktie A schüttet irgendwann im Jahr 5€ Dividende aus und der Einfachheit halber wird am Jahresende reallokiert.

Bei einem thesaurierenden ETF werden die 5€ wieder "reinvestiert". Das heißt beide Aktien haben einen Kurs von konstant 100€. Sofern sich die Indexgewichtung nicht durch eine externe Maßnahme ändert (bspw. das Unternehmen kauft eigene Aktien und die Marktkapitalisierung ändert sich), ändert sich sich bei einem thesaurierenden ETF nichts. Es wird nichts gekauft oder verkauft, weil das würde bedeuten, dass sich die Anteile absolut(!) ändern würden.

Bei einem Ausschüttenden ETF wird die Dividende aber ausgezahlt. Der Kurs der Aktie sinkt auf 95€. Damit muss am Jahresende eine Anpassung im Index stattfinden, weil die Aktie ist ja weniger wert.

Nun werden die Aktien aber auch noch gehandelt, sodass die Kurse sich ändern. Es wird also zu jedem Allokationstermin geschaut, wie die optimale Aufteilung im Index sein muss, dann werden die Kursbewerbungen und die Dividendenzahlungen für die Gewichtung berücksichtigt und die Anteile entsprechend gekauft oder verkauft.

Es werden nicht einfach mit den Dividenden "sofort oder sonst irgendwann" neue Aktien gekauft. Ein ETF bildet schließlich den Wert einer Aktie ab. Und in einem thesaurierenden Index ist dieser Wert in der Aktie ja enthalten und wird fortgeschrieben.

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Hi flip

vielen Dank ?

Ich weiß deine sehr ausführliche Antwort zu schätzen.

Hier ist nun mal ein Forum von Laien und man gibt eine verständliche Antwort, wenn es jemand für die dritte Stelle nach dem Komma wissen möchte, sind deine Antworten flip durchaus hilfreich, allerdings reichen mir einfache Antworten um den Sinn zu verstehen. Jeder wie er mag….

Zitat von flip

Bei einem Ausschüttenden ETF wird die Dividende aber ausgezahlt. Der Kurs der Aktie sinkt auf 95€. Damit muss am Jahresende eine Anpassung im Index stattfinden, weil die Aktie ist ja weniger wert.

Beim Thesaurierer sinkt der Kurs der Aktie nach Zahlung der Dividende ebenfalls auf 95€.

Also wäre dort genauso eine Anpassung nötig.

Das was du beschreibst würde die Dividende jeder einzelnen Aktie einfach wieder aufheben.

Aber wenn es schon woanders breit diskutiert wurde, werde ich erst mal dort weiter lesen.

Es ist schon sehr verwirrend. Auf Seite https://www.finanztip.de/index…etf/thesaurierende-fonds/ und in dem darin enthaltenen Video wird gesagt, dass thesaurierende ETF für die Dividende nicht "über Creation" neue Aktien-Anteile hinzunehmen - und damit sowohl die Anzahl der Aktien als auch die Anzahl der ETF erhöhen - sondern nur neue Aktien erwerben und dabei eben keine neuen ETF Anteile emittieren.

Damit würde dann doch folgende Aussage aus meinem Beitrag #10 greifen

Zitat

Falls andererseits keine neuen ETF Anteile emittiert werden würden, dann müsste sich ja die physische Hinterlegung mit Aktien im ETF über die Zeit immer mehr verstärken

Zitat von KaffeeOderTee

Es ist schon sehr verwirrend. Auf Seite https://www.finanztip.de/index…etf/thesaurierende-fonds/ und in dem darin enthaltenen Video wird gesagt, dass bei thesaurierende ETF die Dividende nicht "über Creation" neue Aktien-Anteile hinzunehmen - und damit sowohl die Anzahl der Aktien als auch die Anzahl der ETF erhöhen - sondern nur neue Aktien erwerben und dabei eben keine neuen ETF Anteile emittieren.

Damit würde dann doch folgende Aussage aus meinem Beitrag #10 greifen

Ja - ich gebe Dir recht - so verstehe ich es auch.

Wir müssen ganz doll aufpassen, dass Oberlehrer ichbins nicht mit der Keule kommt, weil wir zu tief ins Detail gehen. Er will das nämlich nicht.

Ich finde diese Diskussion sehr lehrreich.

flip was meinst Du?

Elgob ich finde, dass man das ruhig noch mal im Detail diskutieren sollte. Denn das o.g. Video wirft neue Fragen auf.

1) hat mal jemand durchgerechnet, wieviele neue Aktien all die thesaurierenden ETFs mit dieser Methode über die Zeit aufnehmen wollen? Immerhin reden wir hier von einer Art Zinseszinseffekt bei einem immer wieder beschworenen langen Anlagehorizont.

2) Wie kann es - wie im o.g. Video genannt - eine Methode A) geben, bei der für die Apfel Aktie wieder nur Apfel Aktien gekauft werden? Das müsste doch die Aktienzusammensetzung über die Zeit verändern. Damit würde man sich vom Index entfernen. Oder finden da andere ausgleichende Transaktionen statt? Wird das z,B, bei der nächsten "Creation" entsprechend berücksichtigt?

Zitat von KaffeeOderTee

2) Wie kann es - wie im o.g. Video genannt - eine Methode A) geben, bei der für die Apfel Aktie wieder nur Apfel Aktien gekauft werden? Das müsste doch die Aktienzusammensetzung über die Zeit verändern. Damit würde man sich vom Index entfernen.

Der Index legt die Dividende genauso in neue Apfelaktien an wie der ETF. Denn sonst würden die Dividenden im Index hinten rausfallen.

Zitat von ANDREJ

Der Index legt die Dividende genauso in neue Apfelaktien an wie der ETF. Denn sonst würden die Dividenden im Index hinten rausfallen.

Das verstehe ich nicht.

Die Zusammensetzung des MSCI World wird auch (direkt?) durch Dividendenausschüttungen der darin enthaltenen Aktien bestimmt? Wo kann ich das nachlesen?

Ich hätte vermutet, dass Dividenden da allenfalls einen indirekten Einfluss haben, weil sie die Attraktivität von Aktien und damit die Nachfrage und so auch den Preis beeinflussen. Ferner haben wir diskutiert, dass der Aktienpreis am Ex-Tag fällt.

Ich frage mich ob der Diskussion hier, ob nicht zwingend die Funktionsweise eines thesaurierenden ETF bereits in der Schule erklärt gehört?

Andererseits frage ich mich, ob es mich überhaupt interessieren muss. Ich setzte mich ja auch in ein Flugzeug und weiß auch nicht ganz genau wie das mit den Fliegen funktioniert. Da verlasse ich mich einfach mal auf die Leute die Flugzeuge konstruiert und gebaut haben. Genau so halte ich es auch mit meinen thesaurierenden ETF.

Justmy2Cent

Steige nur in etwas, dessen Funktionsweise Du verstanden hast. (1. Grundregel für Fortbewegung)

Wenn ich im Flieger nach vorne ins Cockpit will, dann wird mir der Spruch "Im Internet sagen sie, dass ich Fortbewegung selbst kann." wohl nicht helfen.

(Vielleicht ist dieses Prinzip nicht 100%ig universal.)

Zitat von monstermania

Ich frage mich ob der Diskussion hier, ob nicht zwingend die Funktionsweise eines thesaurierenden ETF bereits in der Schule erklärt gehört?

Würde ich begrüßen.

Zitat von monstermania

Ich setzte mich ja auch in ein Flugzeug und weiß auch nicht ganz genau wie das mit den Fliegen funktioniert. Da verlasse ich mich einfach mal auf die Leute die Flugzeuge konstruiert und gebaut haben.

Vorsicht. Ich stand mal auf der Gangway beim Einstieg, vor mir 2 Leute, die sich rostige Teile an der Tür anschauten und die Stewardess darauf ansprachen. Sie sagte: "Wir haben uns auch schon gewundert." Gut also, selbst zu wissen, ob die Türen halten.

Zitat von ika

Vorsicht. Ich stand mal auf der Gangway beim Einstieg, vor mir 2 Leute, die sich rostige Teile an der Tür anschauten und die Stewardess darauf ansprachen. Sie sagte: "Wir haben uns auch schon gewundert." Gut also, selbst zu wissen, ob die Türen halten.

Die Frage wäre, ob Du in das Flugzeug eingestiegen bist?

Frage: Wenn Du Dein Auto von Sommer-auf Winterreifen umbauen lässt, prüfst du dann auch immer ob die Werkstatt die Radmuttern richtig angezogen hat?

Ich meine ein ja nur. Bei einem ETF geht es 'nur' um Dein Geld. Bei den Radmuttern evtl. um Dein Leben.

Und nein: Ich weiß nicht wie genau ein thesaurierender ETF mit den Dividendenzahlungen umgeht, bzw. habe noch nie versucht das nachzuvollziehen.

Ich habe auch noch nie genau versucht nachzuvollziehen, wie der Creation-/Redemption-Prozess im Detail funktioniert und wer die autorisierten Partner für diesen Prozess bei meinen ETF sind oder ob und wie ein optimiertes Sampling nun genau funktioniert.

Ich verlasse mich einfach mal darauf, dass das Konstrukt so funktioniert wie es sich die 'Erbauer' bzw. 'Erdenker' dieses Konstruktes gedacht haben.

Schließlich wurden ETF ja nicht für uns Endkunden gemacht, sondern für institutionelle Anleger die damit mal eben auf einen Schlag zig Millionen anlegen/umschichten wollen/müssen. Wir Endkunden können diese Produkte halt auch kaufen. Also mach ich das und gut.

Zitat von monstermania

Die Frage wäre, ob Du in das Flugzeug eingestiegen bist?

Ja. Die Sonne schien schon auf dem Boden. Ich war optimistisch.
Im übrigen bin ich sogar heil nach Lukla und wieder weg gekommen (und hab dort 2015 das Erdbeben überlebt).

Zitat von monstermania

Wenn Du Dein Auto von Sommer-auf Winterreifen umbauen lässt, prüfst du dann auch immer ob die Werkstatt die Radmuttern richtig angezogen hat?

Ja. Ich hatte 2 Fälle mit einem klappernden Rad, aber nicht nach dem Radwechsel. Das sah nach Manipulation aus.

Zitat von monstermania

Ich verlasse mich einfach mal darauf, dass das Konstrukt so funktioniert wie es sich die 'Erbauer' bzw. 'Erdenker' dieses Konstruktes gedacht haben.

Machen wir wohl meistens so. Aber es gibt Ausnahmen. Meine Kollegin, früher Arzthelferin, wollte den Hintergrund der Programme verstehen, die sie benutzte. Hat dann Informatik studiert.

Zitat von monstermania

...Andererseits frage ich mich, ob es mich überhaupt interessieren muss. ...

ein wenig sollte es die Anleger schon interessieren. Es soll ja Leute geben die denken, dass die Wertentwicklung bei thesaurierenden und ausschüttenden ETF gleich ist, während es bei den ausschüttenden zusätzlich noch die Dividenden gibt ?