Wäre es nicht sinnvoll in der Höhe des noch offenen Steuerfreibetrags am Ende eines jeden Jahres ETFs aus dem Depot zu verkaufen und direkt wieder zu reinvestieren? Dann würde man sein Depot ja steuerlich einigermaßen jung halten.
Klar, mach ich auch seit einigen Jahren so.
Nur irgendwann wird Euer Depot hoffentlich so groß, dass der Freibetrag nur noch ein 'Hasenfurz' ist.
Ab so 250.000€ Depotgröße wird die Freibetrag aktuell ohnehin schon von der Vorabpauschale 'verbraucht'.
Um das "zu groß" mal zu konkretisieren. Bei 7% jährlicher Rendite erreicht man die Vollausnutzung des Pauschbetrags bereits bei ca. 20 000€ Depotvolumen. Im Kontext der Altersvorsorge ist das keine Summe und in der Regel nach 2-3 Jahren erreicht. Alles drüber lässt sich nicht mehr durch Rollen optimieren. Und mittlerweile muss man auch wieder einbeziehen, dass es anderswo Zinsen gibt. Rücklagen und risikoarmer Teil knabbern auch ordentlich am Freibetrag
Wäre es nicht sinnvoll in der Höhe des noch offenen Steuerfreibetrags am Ende eines jeden Jahres ETFs aus dem Depot zu verkaufen und direkt wieder zu reinvestieren?
Wenn ich meine ETF verkaufe um die offene Steuerfreibetrags zu “verbrauchen” und die ETF sofort “zurück kauft” - ist das überhaupt legal?
Hat das Finanzamt evtl ein Problem mit dieser Vorgehensweise?
Danke für die schnelle Antwort! Das habe ich mir auch gedacht, aber die ersten 10 Ansparungsjahre könnte man so wohl steuerlich auslassen. Anhängig vom monatlich angelegten Betrag natürlich…
Gruß David
ist das überhaupt legal?
ja
Hat das Finanzamt evtl ein Problem mit dieser Vorgehensweise?
Nein
ja
Nein
Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort ?
Um das "zu groß" mal zu konkretisieren. Bei 7% jährlicher Rendite erreicht man die Vollausnutzung des Pauschbetrags bereits bei ca. 20 000€ Depotvolumen. Im Kontext der Altersvorsorge ist das keine Summe und in der Regel nach 2-3 Jahren erreicht. Alles drüber lässt sich nicht mehr durch Rollen optimieren. Und mittlerweile muss man auch wieder einbeziehen, dass es anderswo Zinsen gibt. Rücklagen und risikoarmer Teil knabbern auch ordentlich am Freibetrag
Dann habe ich da anders gerechnet…
Rücklagen und risikoarmer Teil knabbern auch ordentlich am Freibetrag
Eben. Meine 1000 Euro sind damit verbraucht. Muss man am Jahresende nicht mehr nachdenken.
Dann habe ich da anders gerechnet…
Meine Rechnung ist Depotgröße = Freibetrag / Teilfreistellung / Rendite, also
1000€ / 0,7 / 0,07 = 20408€
Vorabpauschale können wir ignorieren, solange wir den kompletten Bestand jedes Jahr rollen.
Jetzt wird man in der Realität natürlich nicht jedes Jahr 7% bekommen, sondern mal deutlich mehr und mal deutlich weniger. Aber ab der Größenordnung von 20k wird es schwierig, das Depot "jung zu halten".
Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort ?
Lass doch einfach das Getrolle sein.
1-2 Monate lang konnte man sich ja gut mit Dir unterhalten...
Lass doch einfach das Getrolle sein.
1-2 Monate lang konnte man sich ja gut mit Dir unterhalten...
Sorry wenn du mein Kommentar als “Getrolle” wahrgenommen hast.
Das war nicht mein Absicht.
Ich wollte mich bei BS.C mit einem “Augenzwinkern “ bedanken.
Wirklich keine böse Absicht dahinter.
Wenn ich meine ETF verkaufe um die offene Steuerfreibetrags zu “verbrauchen” und die ETF sofort “zurück kauft” - ist das überhaupt legal?
Hat das Finanzamt evtl ein Problem mit dieser Vorgehensweise?
Wie kommst du drauf, dass das illegal ist oder das Finanzamt mit irgendwas Probleme hat? Wenn du fünf oder sechs ETF kaufst und die Reihenfolge selbst bestimmst, wie du sie verkaufst?? Wo genau soll da das Problem sein?
Wenn ich meine ETFs verkaufe, um [den] offene[n] Steuerfreibetrag zu “verbrauchen” und die ETFs sofort “zurückkauft” - ist das überhaupt legal?
Prinzipiell ist es das nicht.
Wie kommst du drauf, dass das illegal ist oder das Finanzamt mit irgendwas Probleme hat? Wo genau soll da das Problem sein?
Wenn Du einen Handel erkennbar ausschließlich deswegen tätigst, um die Steuer zu optimieren, also etwa um 10:00:00 20 Anteile eines ETFs verkaufst (was den Freibetrag nutzt) und um 10:00:30 20 Anteile desselben ETFs wieder zurückkaufst und das Finanzamt stößt auf diese Transaktion, könnte man Dir sehr wohl Gestaltungsmißbrauch unterstellen. Das Finanzamt würde die steuerliche Wirkung der Transaktion dann einfach nicht anerkennen.
https://www.haufe.de/finance/haufe-…_HI1845650.html
Das heißt: Wenn Du das Verfahren vorhast, mußt Du es so gestalten, daß man Dir eben keinen Gestaltungsmißbrauch vorhalten kann. Beispielsweise könntest Du die oben genannten 20 Anteile verkaufen, damit Deinen Freibetrag nutzen und das Geld dann in einen anderen ETF stecken. Oder Du kaufst sie erst am anderen Tag zurück, so daß man Dir nicht vorhalten kann, Du hättest die Transaktion nur aus steuerlichen Gründen getätigt.
Welchen sachlichen Grund könntest Du dafür angeben, daß Du 20 Anteile eines Fonds verkaufst und 30 Sekunden später gleich wieder zurückkaufst? Irrtum? Vertippt? Mag sein, daß man Dir das akzeptiert - und dann kommt heraus, daß Du Dich genau vor einem Jahr in sinngemäßer Weise vertippt hast ...
Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß das Finanzamt die personellen Ressourcen investiert, um einem Kleinanleger wie unsereinem Gestaltungsmißbrauch nachzuweisen. Aber grundsätzlich möglich ist das sehr wohl.
Alles anzeigenPrinzipiell ist es das nicht.
Wenn Du einen Handel erkennbar ausschließlich deswegen tätigst, um die Steuer zu optimieren, also etwa um 10:00:00 20 Anteile eines ETFs verkaufst (was den Freibetrag nutzt) und um 10:00:30 20 Anteile desselben ETFs wieder zurückkaufst und das Finanzamt stößt auf diese Transaktion, könnte man Dir sehr wohl Gestaltungsmißbrauch unterstellen. Das Finanzamt würde die steuerliche Wirkung der Transaktion dann einfach nicht anerkennen.
https://www.haufe.de/finance/haufe-…_HI1845650.html
Das heißt: Wenn Du das Verfahren vorhast, mußt Du es so gestalten, daß man Dir eben keinen Gestaltungsmißbrauch vorhalten kann. Beispielsweise könntest Du die oben genannten 20 Anteile verkaufen, damit Deinen Freibetrag nutzen und das Geld dann in einen anderen ETF stecken. Oder Du kaufst sie erst am anderen Tag zurück, so daß man Dir nicht vorhalten kann, Du hättest die Transaktion nur aus steuerlichen Gründen getätigt.
Welchen sachlichen Grund könntest Du dafür angeben, daß Du 20 Anteile eines Fonds verkaufst und 30 Sekunden später gleich wieder zurückkaufst? Irrtum? Vertippt? Mag sein, daß man Dir das akzeptiert - und dann kommt heraus, daß Du Dich genau vor einem Jahr in sinngemäßer Weise vertippt hast ...
Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß das Finanzamt die personellen Ressourcen investiert, um einem Kleinanleger wie unsereinem Gestaltungsmißbrauch nachzuweisen. Aber grundsätzlich möglich ist das sehr wohl.
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort.
Ich weiß es sehr zu schätzen und ich lerne sehr viel von dir.
Danke ?
Noch eine Frage - nehmen wir an, dass ich ein NV Bescheinigen für meine Kinder habe und ich mache genau das was du geschildert hast oben - besteht da Gefahr Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen?
Meine Meinung nach - lädt die NV Bescheinigung dazu solche “Steuertricks” auszuüben
Deine Meinung hierzu wird mich sehr interessieren
Gestaltungsmissbrauch käme in Frage, in Deutschland gibt es beim Thema Aktien jedoch keine explizite Regelung. Anders z.B. in den USA, Stichwort Wash Sale. Bei der Frage, ob ein Gestaltungsmissbrauch vorliegt, sind lediglich vereinzelte Experten der Meinung, dass dem so ist. Es ist mir auch kein Fall bekannt, in dem ein Finanzamt die Praxis für illegal erklärt hätte.
Kleine Anmerkung noch zu den Feinheiten, nicht dass es hier zu Verwechslungen kommt:
Es gibt einen Fall, in dem das nicht legal wäre, nämlich wenn man mit sich selbst handelt und seine eigene Aktie kauft. Sprich: die Verkaufsorder noch nicht ausgeführt wurde und von der eigenen Kauforder bedient wird. Das Szenario bei aktiven Marketmakern herbeizuführen, dürfte aber schwierig werden. Und sobald der Verkauf als durchgeführt angezeigt wird, besteht diese Gefahr nicht mehr
Hallo! Gibt's irgendwo einen Excel-Rechner, der einem hilft, die ETFs zu optimieren? Auch mit Blick auf Sparerfreibetrag etc.? Danke für Hinweise!
Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß das Finanzamt die personellen Ressourcen investiert, um einem Kleinanleger wie unsereinem Gestaltungsmißbrauch nachzuweisen. Aber grundsätzlich möglich ist das sehr wohl.
Bitte nenne einen Fall, bei dem je ein Aktionär in Deutschland wegen einen solchen Verhalten (Verkauf/Kauf von gleichen ETF-Anteilen oder Aktien) angeklagt und verurteilt wurden wäre!?
Das Einzige, was ich nach längerer Recherche finden konnte, war ein Fall bei einer Privatbank, bei der ein Kunde Papiere aus seinem Depot verkauft hat und anschließend, durch das interne Wertpapiersystem der Bank, die identischen Papiere wieder gekauft hat. Er hat daher (unwissentlich/wissentlich) mit sich selbst gehandelt und das ist in der Tat verboten!
Wenn aber z.B. 1 Tag zwischen Kauf/Verkauf liegt, oder auch nur die Orderausführungsbestätigung Deines Verkaufsauftrags in Deinem Wertpapierdepot liegt, gibt es dort rein rechtlich nichts zu beanstanden und es liegt auch kein Gestaltungsmißbrauch vor.
Wenn ich meinen ishares MSCI World Sparplan (0,2%) mit DKB-Depot stilllege und bei einem kostenlosen Depotanbieter gegen einen Vanguard FTSE All-World (0,12%) einsteige klingt das vorgeschlagene Modell für mich ganz vernüftig. Oder übersehe ich da etwas? Zwischen zwei Depots mit demselben ETF herum zu jonglieren erscheint mir nicht einfacher. Ich nutze übrigens Portfolio Performance. Da ist es eigentlich einfach, den Überblick zu behalten.
Bitte nenne einen Fall, bei dem je ein Aktionär in Deutschland wegen [Gestaltungsmißbrauch] angeklagt und verurteilt wurden wäre.
Wenn das Finanzamt Gestaltungsmißbrauch unterstellt, rechnet es den Fall einfach so ab, als wäre er ohne Gestaltungsmißbrauch gelaufen. Da gibts keine Anklage, somit auch keine Verurteilung. Ob eine bestimmte Gestaltung mißbräuchlich ist oder nicht, dazu gibt es reichlich Urteile.
Ob eine bestimmte Gestaltung mißbräuchlich ist oder nicht, dazu gibt es reichlich Urteile.
Und ist die optimale Ausnutzung des Freibetrags für Kapitaleinkünfte durch Realisierung von Kursgewinnen bei Wertpapieren durch Verkauf/Kauf mißbräuchlich?
Wo sind die Urteile dazu?
