Luxusproblem FSA / Abgeltungssteuer optimieren

  • Liebe Forumsfreunde,


    ich bin hier im Forum schon seit einer Weile dabei und mittlerweile seit Mitte 2021 hauptsächlich in ETF investiert. Mein Portfolio setzt sich grob so zusammen:



    20 % Cash

    • 100 % Tagesgeld, 3,5 %


    80 % ETF


    • 20 % Vanguard ESG Global All Cap ACC
    • 20 % iShares MSCI World Small Cap ACC
    • 20 % Vanguard FTSE All World High Dividend ACC
    • 30 % iShares MSCI Europe ESG Screened Dist
    • 10 % SPDR Emerging Markets Small Cap ACC


    Mit der Aufteilung bin ich soweit zufrieden und möchte nichts daran verändern. Nun habe ich aber folgendes „Luxusproblem“:


    Das Gesamtvolumen (gut sechsstellig) ist inzwischen so groß, dass ich dieses Jahr mit den erzielten Ausschüttungen und Zinsgewinnen über dem Freistellungsauftrag liegen werde.


    Der iShares MSC Europe ESG Screened (IE00BFNM3F38) ist aus historischen Gründen ausschüttend, alle anderen thesaurierend. Hier rechne ich für 2023 mit Dividendenausschüttungen von ca. 2.500 EUR


    Das Cash liegt seit Mitte des Jahres auf einem Tagesgeld der DKB zu 3,5 % Zinsen, hier rechne ich mit ca. 750 EUR zum Ende des Jahres. Das war vorher in Anleihe ETF, die ich zeitnah zur Zinswende verkauft habe, ohne große Verluste zu realisieren.


    Da verheiratet beläuft sich der FSA auf 2k.


    Nun frage ich mich, ob ich kommenden Jahr etwas ändern sollte, um innerhalb des Freibetrages zu bleiben. Folgende Möglichkeiten sehe ich:


    • Tagesgeld in Geldmarkt ETF ACC umschichten. Hier nervt mich aber das potenzielle Zinsänderungsrisiko.
    • Tagesgeld stattdessen in kurz laufende Staatsanleihen, hier werden aber bei Fälligkeit weiterhin Steuern auftreten.
    • MSCI Europe ESG DIST verkaufen, stattdessen MSCI Europe ESG ACC kaufen und dann besparen. Dabei würden ca. 5k Gewinne realisiert.
    • MSCI Europe ESG DIST stehen lassen, fortan MSCI Europe ESG ACC besparen


    Was klingt für euch davon am sinnvollsten? Was für ein Vorgehen würdet ihr wählen? Vielleicht habt ihr ja auch eine Idee, auf die ich bislang nicht gekommen bin …


    Bestes!

  • Ja ich habe eine Idee. Dein Portfolio ist schon ganz ordentlich und bedarf keiner Optimierung da keiner weiß ob diese besser wäre. Und Steuern wirst du zahlen müssen und freu dich darüber.


    Wieviel Prozent von deinem Gesamtvermögen macht denn die Abgeltungssteuer aus?

    Du wirst nicht umhinkommen irgendwann Steuern zu bezahlen.

    Freu dich über die Steuerzahlungen, weil die musst du nur machen wenn du auch Gewinn erzielt hast.


    Irgendwo habe ich mal gelesen das der Steuerspartrieb der Deutschen stärker ausgeprägt ist als jeder andere Trieb.



    Mach dich wegen der Steuern nicht verrückt und gehe von den Dividenden lecker mit deiner Frau Essen……oder möchtest du nichts mehr essen weil du dann auch Steuern bezahlen musst?


    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

  • Ich habe noch eine Idee,


    Wenn dein Persönlicher Steuersatz bei über 35,8% liegt kannst du Dividenden auch spenden und bekommst die Kapitalertragsteuern dann mit dem Lohnsteuerjahresausgleich wieder zurück. Dann hast du also keine Kapitalertragssteuer bezahlt und trotzdem gespendet.

  • Was für ein Vorgehen würdet ihr wählen?

    Wir haben das so gemacht, dass die FSA primär dafür sorgen, dass die VAP abgedeckt ist, da diese zuerst im Jahr kommt. Ansonsten ist es so verteilt, dass dort, wo Ausschüttungen etc. früh im Jahr kommen diese durch FSA abgedeckt sind.

    Altes Controllerprinzip: frühe Einnahmen - späte Ausgaben.

  • Bei einem Geldmarkt ETF wie dem Xtrackers Overnight ist das „Zinsänderungsrisiko“ genauso wie bei einem Tagesgeldkonto.

    Im Grundsatz richtig. Die Frage ist, ob man den €STR-Zins bei Tagegeld dauerhaft ohne ständigen Wechsel bekommt. Hier stehen den 3,5% des TE 3,9% €STR gegenüber, abzgl. ETF-Kosten.


    Bei Wahl des Thesaurierers stehen kurzfristig die VAP der zu versteuernden Ausschüttung gegenüber. Die aktuelle Zinsstruktur liegt lt. Bundesbank etwa auf dem Niveau des letzten Jahres. Daraus würde ich einen ähnlichen Basiszins erwarten, der am 02.01.24 veröffentlicht wird. Insofern würde nur rund die Hälfte der Steuern aktuell anfallen.


    Ob man das jetzt so will - Liquidität muss bereitgestellt werden und kommt nicht aus der Ausschüttung - muss man selbst entscheiden.


    Unabhängig davon habe ich meine Kurzfrist-Reserve trotzdem auf einem Tagesgeld-Konto.


    Quelle Zinsstruktur https://www.bundesbank.de/dyna…kms_it03a&dateSelect=2023

    €STR hier https://www.bundesbank.de/dyna…t_gmt_neu&dateSelect=2023

  • Das Gesamtvolumen (gut sechsstellig) ist inzwischen so groß, dass ich dieses Jahr mit den erzielten Ausschüttungen und Zinsgewinnen über dem Freistellungsauftrag liegen werde.

    Bei uns ist das ähnlich, und ehrlich gesagt stresse ich mich da nicht bzw. mache da keine besonderen Verrenkungen. Über kurz oder lang liegst Du bei derartigen Beträgen so oder so über dem Freibetrag, auch mit einem Thesaurierer. Ab ca. 160.000 EUR knackt man auch bei Thesaurierern mit der Vorabpauschale die 2.000 EUR Freibetrag (für ein Ehepaar).


    Die letzten Jahre ohne Vorabpauschale waren eine Ausnahmesituation dank negativem Basiszins, aber ich glaube nicht, dass das die nächsten Jahre nochmal wiederkommen wird.

  • Bei einem Geldmarkt ETF wie dem Xtrackers Overnight ist das „Zinsänderungsrisiko“ genauso wie bei einem Tagesgeldkonto.

    Ich würde daher auch nicht von einem "Zinsänderungsrisiko", sondern vielleicht besser von einer "Zinsabsenkungsmöglichkeit" oder einem "variablen Zinssatz" sprechen. Mit "Zinsänderungsrisiko" ist eigentlich etwas anderes gemeint.

  • Wir haben das so gemacht, dass die [Freistellungsaufträge] primär dafür sorgen, dass die [Vorabpauschale] abgedeckt ist, da diese zuerst im Jahr kommt. Ansonsten ist es so verteilt, dass dort, wo Ausschüttungen etc. früh im Jahr kommen diese durch [Freistellungsaufträge] abgedeckt sind.


    Altes Controllerprinzip: frühe Einnahmen - späte Ausgaben.

    Dem Threadersteller gefällt, was Du ihm schreibst.


    Aber auch Du entkommst der Arithmetik nicht: Wenn Du so viele thesaurierende ETFs hast, daß die Vorabpauschale Deinen Freistellungsauftrag aufbraucht, kannst Du mit dem restlichen Freistellungsvolumen von 0 Euro so viel gestalten, wie Du willst, Du wirst der Steuer nicht entkommen.


    Die Vorabpauschale ist mit effektiv 1,785% fürs Jahr 2023 noch etwas günstiger als die Ausschüttungsquote des einen ausschüttenden Fonds von etwa 2,6%, aber der Unterschied ist nicht richtig groß. Man muß sich schon mit sehr spitzem Bleistift ausrechnen, ob man den Fonds umsetzt, zumal dann ja erstmal Steuer auf 5000 € Gewinn fällig würde.


    Ansonsten: Glückwunsch, wenn einer ordentlich Steuer auf Kapitalerträge zahlen muß, denn das zeigt, daß er ordentliche Kapitalerträge hat.

  • So zusammen,

    ich komme erst jetzt zur Antwort und danke für die Rückmeldungen. Auf ein paar möchte ich hiermit eingehen.


    Irgendwo habe ich mal gelesen das der Steuerspartrieb der Deutschen stärker ausgeprägt ist als jeder andere Trieb.

    Ich freue mich über unser geordnetes Staatswesen und die Privilegien, die uns Bürgen damit zuteilwerden. Mit meinen Steuern trage ich an anderer Stelle (Unternehmen, Sozialabgaben, persönlicher EkSt-Satz, …) gerne in erheblicher Menge dazu bei, kein Witz!


    Bei diesem Punkt FSA / Abgeltungssteuer hier geht es dagegen um "Peanuts", ich betrachte das mehr als Hobby, es optimal zu gestalten, deswegen die Frage.

    Bei einem Geldmarkt ETF wie dem Xtrackers Overnight ist das „Zinsänderungsrisiko“ genauso wie bei einem Tagesgeldkonto.


    Wegen der Steuern: Da würde ich nicht weiter drüber nachdenken

    Das war in der Tat etwas unglücklich ausgedrückt – aber an einer Stelle könnt ihr mir trotzdem Verständnis halber weiterhelfen. Das ist vielleicht etwas dämlich, aber im Sinne von "es gibt keine dummen Fragen …"


    Mit meinen früheren Anleihe-ETFs (Euro und Corporate Bonds) wäre ich während der Zinswende ziemlich auf die Schnauze gefallen, wenn ich nicht rechtzeitig verkauft hätte. Dort hätte ich Buchverluste von 10 bis 15 % eingefahren, verständlicherweise etwas, das ich im „risikoarmen“ Portfolioanteil nicht noch einmal erleben möchte.


    Ich weiß, ein Geldmarkt ETF ist nicht das gleiche Finanzinstrument wie Anleihen, aber was passiert denn mit den Anteilen in einem Geldmarkt ETF, wenn absehbar ist, dass die Zinsen wieder heruntergehen? Hätte das auch Einfluss auf den Wert meiner Anteile oder nur auf den zu erwartenden Zinssatz? Wie gesagt, eigentlich möchte ich gar nichts in meinem Portfolio, dass ich Monitoren muss.


    Ansonsten nehme ich mit, dass sich die Vorteile der thesaurierenden Fonds durch die Vorabpauschale ab dem kommenden Jahr doch zumindest relativieren, sodass ich höchstwahrscheinlich bei der Empfehlung der ersten Antwort bleibe, und gar nichts Weiteres mache und mich an den laufenden Gewinnen erfreue. :)

  • Mit meinen früheren Anleihe-ETFs (Euro und Corporate Bonds) wäre ich während der Zinswende ziemlich auf die Schnauze gefallen, wenn ich nicht rechtzeitig verkauft hätte. Dort hätte ich Buchverluste von 10 bis 15 % eingefahren, verständlicherweise etwas, das ich im „risikoarmen“ Portfolioanteil nicht noch einmal erleben möchte.

    Das Zinsänderungsrisiko hängt von der Laufzeit der enthaltenen Anleihen ab. Je länger die Laufzeit desto höher die Kursschwankungen bei Zinsänderungen. Als Richtwert kannst du annehmen: Wenn der Marktzins um 1% steigt (sinkt), sinkt (steigt) der Kurs von Anleihen um 1% * X Jahre Laufzeit. Ein Geldmarktfonds hält aber Anleihen mir so kurzer Restlaufzeit, dass es praktisch kein Zinsänderungsrisiko gibt.


    Ich weiß, ein Geldmarkt ETF ist nicht das gleiche Finanzinstrument wie Anleihen, aber was passiert denn mit den Anteilen in einem Geldmarkt ETF, wenn absehbar ist, dass die Zinsen wieder heruntergehen? Hätte das auch Einfluss auf den Wert meiner Anteile oder nur auf den zu erwartenden Zinssatz? Wie gesagt, eigentlich möchte ich gar nichts in meinem Portfolio, dass ich Monitoren muss.

    Wenn die Zinsen sinken, wird auch die Verzinsung deines swap-basierten Geldmarkt-ETF sinken. Mehr nicht. Du musst nur aufpassen, dass du rechtzeitig verkaufst, wenn die Zinsen negativ werden. Dann würde auch der Wert der Anteile sinken.

  • Vielleicht habt ihr ja auch eine Idee, auf die ich bislang nicht gekommen bin …

    Was ich vorher gemacht habe war, am letzten bzw. vorletzten Börsentag des Jahres meinen FSA-Verbrauch anhand eine Excel-Liste ziemlich genau zu kalkulieren, sowie der Gewinn meiner ETF-Anteile , und dann den entsprechenden Anzahl verkaufen, um die FSA auszuschöpfen, und anschließend die Anteile sofort wieder kaufen.

    Etwas aufwendig, gebe ich zu, bin aber wenige Euro daneben gelandet. Mittlerweile dürfte es sich bei mir nicht mehr lohnen.

    Das funktioniert natürlich auch nur bei sehr günstigen Brokers

  • Was ich vorher gemacht habe war, am letzten bzw. vorletzten Börsentag des Jahres meinen FSA-Verbrauch anhand eine Excel-Liste ziemlich genau zu kalkulieren, sowie der Gewinn meiner ETF-Anteile , und dann den entsprechenden Anzahl verkaufen, um die FSA auszuschöpfen, und anschließend die Anteile sofort wieder kaufen.

    Etwas aufwendig, gebe ich zu, bin aber wenige Euro daneben gelandet. Mittlerweile dürfte es sich bei mir nicht mehr lohnen.

    Das funktioniert natürlich auch nur bei sehr günstigen Brokers

    ja, so habe ich das früher gemacht. Aber siehe Eingangspost, die Problemstellung ist ja jetzt was anderes. Ich liege mit meinen Ausschüttungen aus dem einen ETF (MSCI Europe ESG Dist) sowie den Zinsen aus meinem Tagesgeld bereits über dem FSA, da bringt "rollen" nix mehr.

  • Mit meinen früheren Anleihe-ETFs (Euro- und Corporate Bonds) wäre ich während der Zinswende ziemlich auf die Schnauze gefallen, wenn ich nicht rechtzeitig verkauft hätte. Dort hätte ich Buchverluste von 10 bis 15 % eingefahren, verständlicherweise etwas, das ich im „risikoarmen“ Portfolioanteil nicht noch einmal erleben möchte.

    Wenn Du eine normale Rente kaufst, beispielsweise ein Papier, das noch 4 Jahre läuft, dann frierst Du damit quasi die aktuelle Zinssituation ein. Du kannst dann, wenn Du willst, die Augen schließen (oder Schlaftabletten nehmen) und brauchst Dich um Zinsänderungen nicht zu kümmern. Die mögen im Hintergrund passieren; Dein Papier wird dann auch im Kurs schwanken (beide Richtungen sind möglich). Wenn Dich das aber nicht kümmert, bekommst Du Jahr für Jahr den vereinbarten Zins und am Schluß Dein Geld zurück (ordentlicher Schuldner unterstellt). Mit einem Festgeld ist das ähnlich, für dieses gibts noch nicht einmal einen Zins.


    Manche Leute meinen aber, selbst bei Renten das Risiko streuen zu müssen. Der Finanzverkäufer nickt intensiv, wenn er sowas hört, und rät sehr zum Fondskauf, der Provision wegen. Und alle Fonds sind gleich gut, wenn man ihm Glauben schenken mag, alle supersicher und superrentabel.


    Der Kursabsturz eines Rentenfonds mit langlaufenden Renten (großer Hebel!) war absehbar. Die Leute wollten es aber nicht sehen und haben trotzdem gekauft.


    In einem Geldmarktfonds hat man sehr kurzlaufende Papiere (wenn überhaupt Papiere und nicht gleich einen Swap). Je kürzer die Papiere laufen, desto geringer ist das Kursänderungsrisiko. Du solltest einen Geldmarktfonds nicht mit einem Rentenfonds mit langlaufenden Papieren in einen Topf werfen. Wer nicht ständig die Bank wechseln möchte, fährt für sein kurzfristiges Geld mit einem Geldmarktfonds nicht schlecht.

    Ich weiß, ein Geldmarkt ETF ist nicht das gleiche Finanzinstrument wie Anleihen, aber was passiert denn mit den Anteilen in einem Geldmarkt ETF, wenn absehbar ist, dass die Zinsen wieder heruntergehen? Hätte das auch Einfluss auf den Wert meiner Anteile oder nur auf den zu erwartenden Zinssatz?

    Der Kurs ändert sich auch, aber halt deutlich geringer. Primär werden die Ausschüttungen geringer werden.

    Wie gesagt, eigentlich möchte ich gar nichts in meinem Portfolio, dass ich Monitoren muss.

    Sparbuch?

  • Also, bei einem Swap-basierten Geldmarkt ETF wie dem bekannten von Xtrackers gibt es überhaupt kein Zinsänderungsrisiko im eigentlichen Sinne. Dieser ETF bildet künstlich genau die Wertentwicklung eines Kontos ab, welches immer mit dem aktuellen €STR-Zinssatz verzinst wird. Das bedeutet, dass Du immer eine positive Wertentwicklung haben wirst, solange der €STR positiv ist. Nur wenn wir irgendwann wieder zu negativen Zinsen kommen würden, dann würde die Wertentwicklung entsprechend negativ sein (aber eben sehr sehr langsam, genau mit dem dann negativen Zinssatz). Ich halte solche ETF aus dieser Sicht entsprechend für völlig risikolos.


    Man muss sich aber bewusst sein, dass diese Anlage nicht der Einlagensicherung unterliegt und damit andere Risiken (aber auch Sicherheiten) hat, als ein Tagesgeldkonto. Darüber sollte man sich ein informiertes eigenes Urteil bilden.

  • Das einzige, was Sinn machen kann, ist die Ausschütter in Therausierer zu tauschen, in der "Hoffnung", dass in einer zukünftigen Niedrigzinsphase der FSA dann für das Realisieren von Gewinnen der Thesaurierer jedes Jahr bis zum FSA genutzt werden kann. Alles andere ist linke Tasche, rechte Tasche, bzw. einfach Peanuts.

  • Das einzige, was Sinn machen kann, ist die Ausschütter in Therausierer zu tauschen, in der Hoffnung, dass in einer zukünftigen Niedrigzinsphase der FSA dann für das Realisieren von Gewinnen der Thesaurierer jedes Jahr bis zum FSA genutzt werden kann. Alles andere ist linke Tasche, rechte Tasche, bzw. einfach Peanuts.

    Nein, ich bin kein begeisterter Steuerzahler.


    Und doch ist es mir bedeutend lieber, auf Gewinne Steuer zu zahlen, als keine Gewinne zu haben (oder gar Verluste) und dann keine Steuer zahlen zu "müssen". Nicht nur einmal in meinem Leben habe ich mit Blick auf die Steuer eine ungünstige Investitionsentscheidung getroffen.


    Wenn es wenig Aufwand macht, trachtet man natürlich danach, die zu zahlende Steuer zu minimieren. Was den Sparerfreibetrag (NICHT den Freistellungsauftrag!) anlangt, kann man ihn sehr wohl nutzen, sollte sich aber darüber im klaren sein, daß das maximal 263,75 € im Jahr bringt.