Heidelberger Leben (MLP) - fongebunde RV - was tun?

    Danke Dir. Die Zahlen oben von dir passen soweit. Mit Überschüssen sogar knapp 30k Ende 2036. Jährliche Zahlung wird leider nicht rabattiert-danke für den Tipp eben mal nachgefragt.

    Zitat von Sovereign

    Bei meinem Bekannten aber schon ... (s. Nr. 16). Seine Frau (beamtete Lehrerin am Gymnasium) war auch ein bißchen am "Jammern" (um Deine Formulierung aufzugreifen) ob ihrer bald bevorstehenden Pension. Vermutlich auch deshalb hat er selbst mal recherchiert, was es ihn (Selbständiger) denn so kosten würde, eine vergleichbare lebenslange Zahlung (wie die Pension seiner Frau) am "Markt" (bei einer Versicherung) "einzukaufen" (Nr. 16 letzter Abs.). Vermute, er hat ihr das Ergebnis "siebenstellig in €" auch unter die Nase gehalten ...

    Ein guter Bekannter arbeitet bei einer Pensionskasse und hat im Zuge dessen gelegentlich Vorträge für Versicherte zu halten. Schmunzelnd hat er mir erzählt, daß er sich gelegentlich den Spaß mache, seine Ausführungen mit einem Satz einzuleiten wie: "Es ist mir eine besondere Ehre, wenn ich vor einem Auditorium voller Millionäre vortragen darf ...". Er blicke dann erwartungsgemäß in fragende Gesichter. Den Leuten sei nicht im Ansatz bewußt, was ihre Altersversorgung wert sei.


    Kurz für einen Studienrat überschlagen: Pension pro Monat über 4000 €, mal 12 sind knapp 50 T€/a, mal 20 Jahre 1 M€ dazu noch etwas Sechsstelliges für die Beihilfe. Überschlagsmäßig 1,2 M€, wenn eine Witwe dranhängt, teurer.


    Mein Argument war aber ein anderes: Der Staat hat über die letzten Jahrzehnte recht geschickt das Rentenniveau abgeschmolzen, das Niveau der Pensionen aber praktisch nicht. Infolgedessen ist der Unterschied zwischen Renten und Pensionen langsam, aber stetig größer geworden, die vielgenannte Schere geht auf. In der Öffentlichkeit ist das aber quasi überhaupt kein Thema.

    Zitat von Sovereign

    In allen mir jedenfalls bekannten Untersuchungen und Studien diesbezüglich (Stichwort: Wohneigentumsquoten im internationalen Vergleich) landen die Deutschen regelmäßig in der gesamten Eurozone auf den letzten Plätzen oder sogar dem letztem Platz ... ?!

    Tendenziell die Hälfte wohnen aber doch im Immobilieneigentum.

    Zitat von Achim Weiss

    Sehr viele Leute begreifen die gesetzliche Rente nicht als Teil ihres Vermögens.

    Zitat von Sovereign

    Volle Zustimmung. Was aber ein signifikanter Fehler sein dürfte. Siehe die Frage nach der realen Aktienquote (ohne Sachen wie die GRV usw. einzubeziehen), siehe die Beamtin, die sich nicht ansatzweise privilegiert wegen ihrer Pension wahrnimmt (eher im Gegenteil ...), siehe ihren Mann, der ob des "Markt-Wertes" (Anfrage bei Versicherungen) einer solchen lebenslangen Rente (sprich Pension) erstaunt war usw. siehe, last but not least, eine Freundin, die nach einer möglichst "sicheren" und "ewigen Rente" zudem "inflationsbereinigt" aus einem Aktien-ETF-Depot fragte (und ob meiner Antwort vermutlich "je 1.000 €" gewünschter Rente (vor Steuern wohlgemerkt) ca. "600.000 €" ins Depot schieben" auch die Äuglein rollte) ...

    Aus 600.000 € sollten sich an die 2.000 €/m "ewige Rente" realisieren lassen. Die Leute können generell nicht rechnen, und wenn sie es können, setzt das Vorstellungsvermögen erfahrungsgemäß etwa beim Doppelten des Jahreseinkommens aus. Alles drüber ist nur unstrukturiert "viel".


    Eine weitere, häufige Vorstellung ist "das Leben von den Zinsen". Man stellt sich laienhaft vor, daß man derart viel Kapital "fürs Alter" zusammensparen will, daß man von dessen Zinsen kommod leben kann, das Kapital aber nicht angreifen muß. Das erfordert unrealistisch hohe Beträge, die der Normalmensch nicht ohne Lottogewinn zusammensparen kann. Und es muß meines Erachtens auch nicht sein, daß man a) ein Viertel oder ein Drittel des eigenen Lebens ohne Berufstätigkeit aus Erspartem finanziert und b) noch ein "ordentliches Erbe" übrigbehält.

    Zitat von Achim Weiss

    Aus 600.000 € sollten sich an die 2.000 €/m "ewige Rente" realisieren lassen

    Dazu müsste für eine ewige Rente ein Zinssatz von knapp 5,5% vor Steuern erzielt werden.

    Könnte klappen.


    Entnahmeplan online berechnen


    Beim Vermögensverbrauch in 50 Jahren reicht ein Zinssatz von 4,3% vor Steuern um sich 2000€ mtl. auszahlen zu lassen.

    Entnahmeplan online berechnen


    Da ist jetzt aber keine Inflation eingerechnet….


    Die Inflation dürfte in 50 Jahren nicht höher als 1,4% sein um eine Kaufkraft von 1000€ zu behalten.

    Inflationsrechner


    Bei 2%iger Inflation sind 2000€ nach 35 Jahren noch 1000€ wert.

    Inflationsrechner



    Also habt ihr beide Recht Achim Weiss und Sovereign. Der eine mit Inflation und der andere ohne oder der eine heute und der andere in 35 Jahren. ;)

    Zitat von Achim Weiss

    "Es ist mir eine besondere Ehre, wenn ich vor einem Auditorium voller Millionäre vortragen darf ...". Er blicke dann erwartungsgemäß in fragende Gesichter. Den Leuten sei nicht im Ansatz bewußt, was ihre Altersversorgung wert sei.

    Habe ich - im Gespräch mit Beamten, Politikern, Mitgliedern berufsständiger Versorgungswerke etc. - zig Male erlebt.


    Besonders lustig, wenn dann beispielsweise ein in der Wolle links gefärbter ehemaliger Staatssekretär über die Vermögenssteuer schwadroniert - aber nur so lange, bis er erfährt, daß er ob seiner Pension selbst Multimillionär ist ...

    Zitat von Achim Weiss

    Mein Argument war aber ein anderes: Der Staat hat über die letzten Jahrzehnte recht geschickt das Rentenniveau abgeschmolzen, das Niveau der Pensionen aber praktisch nicht. Infolgedessen ist der Unterschied zwischen Renten und Pensionen langsam, aber stetig größer geworden, die vielgenannte Schere geht auf. In der Öffentlichkeit ist das aber quasi überhaupt kein Thema.

    Dürfte sich ein bißchen verhalten wie bei der GRV. Die Entscheider über das System GRV haben für sich selbst (oft bis meist) andere Systeme etabliert und halten sich selbst von der GRV möglichst fern. Da nicht wenige (eher viele) Entscheider auch Beamte sind (und/oder später als Politiker eine beamtenähnliche Versorgung haben bzw. genießen werden) ist der Drang zu Veränderungen bei dem Thema (GRV : Pension) überschaubar. Beim Blick auf die Zukunft der GRV und der Beamten-Pensionen (eine Art "Schere", die sich immer weiter öffnet) wird das Thema denknotwendig an Brisanz gewinnen. Zumal der Staat (so gut wie) keine adäquaten Rückstellungen für die Beamten-Pensionen gebildet hat =O , was die öffentlichen Haushalte (und damit die Steuerzahler) sukzessive immer mehr belasten wird (jedem schlichten GmbH-Geschäftsführer, der eine Pensionszusage gemacht hätte ohne dafür auch die erforderliche Rückstellung zu bilden, würde man eine solche Vorgehensweise - auch juristisch - um die Ohren hauen :D ...).

    Zitat von Achim Weiss

    Tendenziell die Hälfte wohnen aber doch im Immobilieneigentum.

    Das mag wohl (fast) so sein (die mir bekannten Zahlen schwanken je nach Untersuchung und Studie zwischen 43 - 49%). Darum ging es aber gar nicht.


    Es ging mir ausdrücklich (siehe Nr. 20 !) um die Relation sprich den internationalen Vergleich (bei der Aktienquote aber eben auch der Wohneigentumsquote (Immobilien)). Und darum eben aufzuzeigen, daß die Deutschen in der gesamten Eurozone (!) dabei auf einem der letzten (m. W. inzwischen auf dem letzten) Platz liegen. Das ist m. W. jedenfalls Fakt.


    Die Wohneigentumsquote im EU-Durchschnitt liegt übrigens ziemlich konstant bei 70%

    Zitat von Achim Weiss

    Aus 600.000 € sollten sich an die 2.000 €/m "ewige Rente" realisieren lassen.

    Da bin ich andere Meinung sprich für mich würde ich so nicht kalkulieren ...


    Man könnte fast sagen das Thema ("sichere Entnahmeraten" und/oder individuell "akzeptierte" bzw. "tolerierte" Pleitewahrscheinlichkeiten in Prozent gemessen) füllt inzwischen ganze Bibliotheken. Das wirklich zu vertiefen würde hier jeden Rahmen sprengen.


    Das Problem fängt schon damit an, daß meist sehr fokussiert US-lastig oder sogar nur mit US-Daten gearbeitet wird bzw. gearbeitet werden kann (schlicht, weil es dazu das langjährigste sprich das umfangreichste historische Datenmaterial gibt). Der Blick nur auf US-Bonds und US-Aktien dürfte aber kaum für einen Ruheständler in Deutschland oder in der Eurozone allein ausreichend sein (zudem der nicht in $ sondern in € seinen Lebensunterhalt bestreiten muß; jedenfalls in der Regel). Dazu kommt noch: Die US-Daten sind äußerst "gutmütig" in Sachen wirtschaftliche Stärke, Wirtschaftswachstum, Demographie usw. aber auch hinsichtlich Krieg und Zerstörung das eigene Land betreffend.


    Für meinen Teil habe ich mich mit dem Thema nur ganz oberflächlich beschäftigt. Mir sind aber einige Leute persönlich bekannt, die sich damit sehr intensiv auseinandergesetzt haben u. a. eine ehemalige Kollegin und gute Freundin. To make a long story short: Die früher mal klassische sog "sichere 4% Entnahmerate" spielt da schon länger keine Rolle mehr (schon allein wegen "SoRR" sprich "Sequence of Return Risk"). In Praxi ist man eher bei nur noch um die 3% (bei zudem sehr hoher Aktienquote) - noch dazu mit Puffer und/oder (zumindest temporär) einer flexiblen (noch weiter reduzierten) Entnahmerate. Jedenfalls, wenn man die Inflation realistisch berücksichtigt und das Pleiterisiko gegen Null gehen soll - was bei einem (im Ruhestand) ebenfalls gegen Null tendierenden Humankapital vielen Protagonisten angezeigt erscheint.


    In meinem Beispiel mit den besagten 600.000 €

    Zitat von Sovereign

    eine Freundin, die nach einer möglichst "sicheren" und "ewigen Rente" zudem "inflationsbereinigt" aus einem Aktien-ETF-Depot fragte (und ob meiner Antwort vermutlich "je 1.000 €" gewünschter Rente (vor Steuern wohlgemerkt) ca. "600.000 €" ins Depot schieben" auch die Äuglein rollte) ...

    waren diverse Parameter fest vorgegeben (s. o. fett). Unter beispielsweise "ewig" verstand die Dame, daß ein echter Kapitalerhalt (also nicht nur nominal sondern real) zwingend gewünscht wird, da sie ihren Kindern (immerhin drei an der Zahl) ein Erbe hinterlassen will.


    Da sind die Vorstellungen bzw. Prioritäten eben - wie so oft - individuell sehr unterschiedlich. "Jeder Jeck ist anders". Kenne auch Protagonisten, die eher nach dem Motto "Die with Zero" bzw. idealerweise "der letzte Scheck muß platzen" leben ...

    Horst Talski


    Vielen Dank für Deine aufschlußreichen konkreten und anschaulichen Rechenbeispiele !


    Für meinen Teil beziehe ich Steuern und insbesondere Inflation immer mit ein, da - aus meiner Sicht - unvermeidliche Begleiter. Über längere Zeiträume (wie gerade bei solchen Themen üblich; Stichwort: Ruhestandsplanung) ist die Wirkung der Inflation sehr beachtlich - selbst eine minimale Veränderung von nur ein oder zwei Prozent höherer durchschnittlicher Inflation hat dann ganz erhebliche Auswirkungen "in the long run" jedenfalls


    Umso unverständlicher daher für mich - auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - die hierzulande im internationalen Vergleich sowohl niedrige Aktienquote als auch Wohneigentumsquote (Immobilien).


    Die Zahlen zeigen u. a. auch, daß solche Ideen (Träume) wie "Frugalisten", "FIRE-Bewegung (Financial Independence - Retire Early), "Aussteigen mit 40", "Ruhestand mit 45" etc. kaum realistisch sind, da die dafür erforderlichen Anlagebeträge entsprechend hoch sind (erst recht, wenn der Lebensstandard über so lange Zeit (vorzeitiger Ruhestand !) real erhalten bleiben soll).


    Die individuellen Parameter sind zudem - wie so oft - sehr unterschiedlich (akzeptiertes Risiko i. S. v. Maximum Drawdowns, toleriertes Risiko bezüglich der Pleitewahrscheinlichkeit insgesamt, Dauer des avisierten Zeitraums, Kapitalerhalt oder Verzehr, Kapitalerhalt nominal oder real etc.).

    Zitat von Achim Weiss

    Ein guter Bekannter arbeitet bei einer Pensionskasse und hat im Zuge dessen gelegentlich Vorträge für Versicherte zu halten. "Es ist mir eine besondere Ehre, wenn ich vor einem Auditorium voller Millionäre vortragen darf ...".

    Zitat von Sovereign

    Habe ich - im Gespräch mit Beamten, Politikern, Mitgliedern berufsständiger Versorgungswerke etc. - zig Male erlebt.


    Besonders lustig, wenn dann beispielsweise ein in der Wolle links gefärbter ehemaliger Staatssekretär über die Vermögenssteuer schwadroniert - aber nur so lange, bis er erfährt, daß er ob seiner Pension selbst Multimillionär ist ...

    Du erlaubst mir, daß ich daran zweifle, daß Du das zig-mal erlebt hast?


    Ich habe eine Sondersituation beschrieben. Die betreffenden Mitglieder waren sich in der Mehrzahl nicht bewußt darüber, wie ihre Altersversorge funktioniert. Das ist bei Versorgungswerksmitgliedern anders (und die werden, wenn sie klug sind, ihrem Versorgungswerk keine Million pro Person überlassen). Beamte machen sich über ihre Altersversorgung üblicherweise keine Gedanken, sondern behaupten im Brustton der Überzeugung, daß sie bis zu Ihrem Tod ihre Besoldung mehr als verdient hätten.


    Und da war noch dieser akademische Oberrat, der mit 59 aus Gesundheitsgründen in Pension gegangen ist, mittlerweile Ende 80 ist und wie ein Pawlowscher Hund stets reproduzierbar aufspringt, wenn einer an der gesetzlichen Rentenversicherung Zweifel hegt. Der gehört zum gleichen Stamm wie der von Dir genannte Staatssekretär.

    Zitat von Sovereign

    Beim Blick auf die Zukunft der GRV und der Beamten-Pensionen (eine Art "Schere", die sich immer weiter öffnet) wird das Thema denknotwendig an Brisanz gewinnen.

    Ich bleibe diesbezüglich gespannt.

    Zitat von Sovereign

    Man könnte fast sagen das Thema ("sichere Entnahmeraten" und/oder individuell "akzeptierte" bzw. "tolerierte" Pleitewahrscheinlichkeiten in Prozent gemessen) füllt inzwischen ganze Bibliotheken. Das wirklich zu vertiefen würde hier jeden Rahmen sprengen.

    Das sehe ich anders. Ich habe der Einfachkeit halber den häufigst genannten Wert genommen (nämlich 4%), um Dir vor Augen zu führen, daß man für 1000 € monatlicher Rente keine 600 T€ Kapital braucht. Wenn Du nun einwendest, daß die bei 4% nicht besonders hohe Pleitewahrscheinlichkeit mit einer Rücknahme der Entnahme auf 3,5% oder gar 3% weiter deutlich reduziert werden kann: geschenkt. Auch mit 3% Entnahme braucht man für 1000 € Monatsrente keine 600 T€ Kapital.


    Und nein, das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, weil das allgemein weitgehender Konsens ist.

    Nur kurz vorab

    Zitat von Achim Weiss

    Du erlaubst mir, daß ich daran zweifle, daß Du das zig-mal erlebt hast?

    Natürlich erlaube ich Dir das bzw. Alles - erlaube Du mir aber auch, daß ich das zum einen für irrelevant halte und zum anderen gehört es nicht zu meinem prioritären Lebenszielen, Dich von irgendwas zu überzeugen.


    Bezüglich des Themas der (sicheren) Entnahmeraten sowie der Literatur dazu und den Diskussionen schreibst Du

    Zitat von Achim Weiss

    Das sehe ich anders.

    Was natürlich Dein gutes Recht ist.


    Zum einen gilt, was ich auch ganz offen kommuniziert hatte:

    Zitat von Sovereign

    Für meinen Teil habe ich mich mit dem Thema nur ganz oberflächlich beschäftigt.

    und zum anderen

    Zitat von Sovereign

    Mir sind aber einige Leute persönlich bekannt, die sich damit sehr intensiv auseinandergesetzt haben u. a. eine ehemalige Kollegin und gute Freundin. To make a long story short: Die früher mal klassische sog "sichere 4% Entnahmerate" spielt da schon länger keine Rolle mehr

    Die m. W. auf der "Trinity-Studie" beruhende 4% Entnahme Regel wird - im Rahmen der ganzen SWR-Diskussion ("safe withdrawal rate") - m. W. bestenfalls als hoch naiv eher aber als in praxi nicht anwendbar eingestuft.


    Um mit offenen Karten zu spielen: Für mich persönlich habe ich das Thema nicht weiter und näher verfolgt, da meine monatlichen Lebenshaltungskosten schon lange nur wenigen Prozentpunkten der monatlichen Zuflüsse (Cashflow aus insbesondere Mieten und Dividenden) entsprechen.


    Womit man schon beim ersten (und wahrscheinlich wichtigsten) Aspekt wäre: Wird Variante a) eine Art "passive Dividendenstrategie" verfolgt sprich nur auf die Erträge geschaut und auch diese nur verwandt (mein "Fall") oder wird Variante b) "aktiv entnommen bzw. entspart" (was wohl einen höheren Cashflow bei gleichem Ausgangskapital ermöglich; wobei dies eine ständige Beobachtung des Depots voraussetzt und u. a. auch, daß man Verluste durch Verkäufe realisiert).


    Um zwei Beispiele aus der Praxis zu nennen. Eine der oben Genannten (die sich damit etwas näher und intensiver beschäftigt haben) setzt für die Variante a) und sich selbst für den Bezug von je 1.200 netto im Monat je eine Mio. € Depotvolumen voraus. Eine andere der oben Genannten setzt für die Variante b) und ihre (selbst gebaute und intelligent gestrickte) flexible Entnahmerate immerhin ca. 2.600 brutto (sprich um die 2.000 - 2.200 netto) je Mio. € Depotvolumen an, also in Richtung des annähernd Doppelten (allerdings bei einer sehr hohen Aktienquote - nach meiner Erinnerung um die 90% schon zu Beginn). Dies ist eine m. E. ganz erhebliche Bandbreite. Beides aber (meilen)weit weg von der 4% Entnahmerate (entspräche 3.333 € monatlich brutto).


    Ein generell wichtiger Aspekt bei dem Thema scheint mir auch die Frage, wieviel % der Kosten (im Alter, als Rentner bzw. Ruheständler) stammen von einem "sicheren" Grund- bzw. Sockeleinkommen" (GRV, PRV, BAV etc.) und wieviel % sollen bzw. müssen vom Depot kommen. Berührt ist damit die Frage der Stabilität bzw. Fragilität der Gesamtkonstruktion. Und wohl auch die Frage wie dynamisch und flexibel die Entnahme bzw. das Entsparen (bei Variante b) überhaupt sein bzw. gestaltet werden kann.


    Die Diskussion und die Literatur dazu scheint mir rege und umfangreich (was ich aus den Gesprächen derjenigen entnommen zu haben glaube, die sich etwas näher damit beschäftigt haben). Vieles stammt da aus den USA und ist somit in englischer Sprache. Auch beruht vieles tendenziell eher oder nur auf US-Daten siehe schon hier

    Zitat von Sovereign

    Das Problem fängt schon damit an, daß meist sehr fokussiert US-lastig oder sogar nur mit US-Daten gearbeitet wird bzw. gearbeitet werden kann (schlicht, weil es dazu das langjährigste sprich das umfangreichste historische Datenmaterial gibt). Der Blick nur auf US-Bonds und US-Aktien dürfte aber kaum für einen Ruheständler in Deutschland oder in der Eurozone allein ausreichend sein (zudem der nicht in $ sondern in € seinen Lebensunterhalt bestreiten muß; jedenfalls in der Regel). Dazu kommt noch: Die US-Daten sind äußerst "gutmütig" in Sachen wirtschaftliche Stärke, Wirtschaftswachstum, Demographie usw. aber auch hinsichtlich Krieg und Zerstörung das eigene Land betreffend.

    Dazu kommen noch weitere spezifische US-Aspekte wie die dort sehr beliebten "Pensionspläne"; Stichwort 401 k (oder so ähnlich) - so etwas gibt es hier m. W. nicht (schon gar nicht in solchen Dimensionen, steuerliche Regelungen die Freibeträge betreffend).


    Stichworte (aus den wenigen diesbezüglichen Gesprächen mit mir) waren u. a. "Monte-Carlo" Simulation, die SWR-Series ("earlyretirementnow" von BigERN), "SoRR" (Sequence of Return Risk"), "Guyton-Klinger" Regel (wohl besser als die 4% Regel aber auch noch naiv), weitere Instrumente wie "Cash-Puffer", "dynamische Entnahmestrategie" ("Prime Harvesting"), "Glide-Path-Strategy" (Aktienquote wird wohl logarithmisch über 30 Jahre Richtung 100% erhöht) - um nur einige Stichworte zu nennen und ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit.


    Es gibt auch eine deutsche Website ("finanzen-erklärt" - oder so ähnlich), die sich mit dem Thema beschäftigt. Jüngst hat da jemand von einem Beitrag zu dem Thema was erwähnt ("Trendfolge-Fonds" zwecks Risikoreduzierung bei der Entnahme aus dem Depot).


    Für meinen Teil weiß ich darüber sehr wenig (da es für mich nicht relevant ist; siehe oben). Mir scheint es aber (im Gegensatz zu Dir) zum einen recht viel Diskussion und Literatur zu dem Thema zu geben und für ganz so einfach halte ich die Thematik auch nicht wie hier angedeutet

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe der Einfachkeit halber den häufigst genannten Wert genommen (nämlich 4%), um Dir vor Augen zu führen, daß man für 1000 € monatlicher Rente keine 600 T€ Kapital braucht.

    Nur, weil etwas der "häufigst genannte Wert" ist - muß das nicht automatisch stimmen ...


    Das wiederum sehe ich dann ebenso

    Zitat von Achim Weiss

    geschenkt.

    Mich betrifft es nicht - und wer mag und/oder muß kann sich (z. B. den obigen Ausführungen und/oder den Stichworten folgend) eine eigene Meinung bilden.


    Könnte ja bei anderen Thema hier ("Geldanlage zum Verleben im Rentenalter" - um nur ein Beispiel zu nennen) eine gewisse Relevanz haben.


    Was ja immer und generell zu empfehlen ist.


    In diesem Sinne ...

    Zitat von Sovereign

    Natürlich erlaube ich Dir das bzw. Alles - erlaube Du mir aber auch, daß ich das zum einen für irrelevant halte und zum anderen gehört es nicht zu meinem prioritären Lebenszielen, Dich von irgendwas zu überzeugen.

    Man könnte angesichts Deines Beitrags den gegenteiligen Eindruck haben. Ich habe von einer extrem seltenen Konstellation gesprochen, die Du dennoch zig-mal erlebt haben willst. Das beweifle ich. Dieser Zweifel läßt sich mittels eines Belegs ausräumen oder halt nicht.


    Auch das an sich komplexe Thema der Entnahmerate läßt sich leicht klären. Du hattest geschrieben, daß man für 1000 € Monatsrente mindestens 600 T€ Kapital bräuchte.


    Solange man die ganze Palette der Möglichkeiten offenläßt, ist das eine Nullaussage. Wer panisch ausschließlich in Renten anlegt - auch bei Minuszinsen - und panisch den Nominalstand seines Portfolios erhalten will, kann von keinem Betrag irgendetwas entnehmen.


    Wer andererseits Kapitalverzehr zuläßt, kann sich das Geld unter die Matratze legen und dennoch 300 Monate lang pro Monat 2000 € entnehmen. 300 Monate sollten für die Länge des Ruhestandes ausreichen.


    All die anderen Möglichkeiten füllen Bibliotheken, da haben schon klügere Menschen ganze Bücher drüber geschrieben.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe von einer extrem seltenen Konstellation gesprochen, die Du dennoch zig-mal erlebt haben willst.

    Nicht "willst" sondern in praxi habe. Sowohl von der einen Seite her (in Gesprächen insbesondere mit Beamten und/oder Politikern - trifft ja manchmal nicht alternativ sondern kumulativ zu), wenn die (Milionen)Werte der Pensionen/Pensionsansprüche signifikant unterschätzt wurden als auch von der anderen Seite her (Selbständige, Freiberufler, (Klein)Unternehmer usw.) wenn das erforderliche Kapital für den "Einkauf einer lebenslangen Rente" (bei einer Assekuranz) ebenso signifikant unterschätzt wurde.

    Zitat von Achim Weiss

    Dieser Zweifel läßt sich mittels eines Belegs ausräumen oder halt nicht.

    Hoffe, das ist als Witz oder humoristische Einlage zu verstehen. Wie könnte bzw. sollte ein solcher "Beleg" aussehen ?


    Bei allem gebotenen Respekt: "Belege" reiche ich beispielsweise an mein Steuerbüro weiter und diese (ggf.) an mein Wohnsitz-Finanzamt. Aber "Belege" irgendwelcher Art reiche ich nicht an Dich weiter ... und/oder mache diese in einem Internet-Form öffentlich.


    Mir würden sicherlich viele Dutzend solcher Beispiele einfallen (s. o.). Warum sollte ich die hier en detail einstellen und/oder personenbezogene Daten (aus noch dazu persönlichen Gesprächen) öffentlich machen ? Will sagen: Glaube es oder lasse es. Es ist mir gleichgültig.

    Zitat von Achim Weiss

    Solange man die ganze Palette der Möglichkeiten offenläßt ...

    Auf die "Palette der Möglichkeiten" (nur um Deine Formulierung aufzugreifen) hatte ich hier an diversen Stellen und mehrfach hingewiesen (Aktienquoten, objektive und subjektive Risikotragfähigkeit, gewünschte Wahrscheinlichkeiten bezüglich des Pleiterisikos, Kapitalerhalt, Kapitalverzehr, nominaler oder realer Kapitalerhalt usw. usw.). Das werde ich für Dich nicht alles nochmals wiederholen.


    Das ist eine schlichte Tatsache (und das habe ich offen gesagt und mehrfach betont):

    Zitat von Sovereign

    Für meinen Teil habe ich mich mit dem Thema nur ganz oberflächlich beschäftigt.

    Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag Nr. 27 mit einigen mir noch erinnerlichen Stichworten und auch Zahlenbeispielen.

    Zitat von Achim Weiss

    ist das eine Nullaussage.

    Bezüglich meines Kenntnisstandes zu der (ziemlich) speziellen Thematik würde ich das mich betreffend - zwar nicht vollumfänglich aber doch annähernd - akzeptieren. Wenn man nur rudimentäre Kenntnisse zu einem Thema hat (noch dazu zu einem ziemlich komplexen), wie soll es dann auch anders sein ?


    Ganz sicher bin ich mir allerdings und offen gesagt nicht, ob Du Dich wirklich eingehender (als meine Wenigkeit) mit dem Thema beschäftigt hast.


    Die Leute, die das getan haben, kommen nämlich zu eher anderen Ergebnissen.


    In diesem Sinne ...

    Hallo sponch bzw. Bea,


    willkommen im leider recht großen Club der Heidelberger Leben (vermittelt durch MLP) Opfer. Wenn man nach Heidelberger Leben googelt muss man eigentlich nicht so lange suchen bis man unsere Seite zum Thema findet. Auf meinem Rechner steht an erster Stelle die Seite der HL selbst, danach der Wikipedia Eintrag dazu und dann schon an dritter Stelle unser Beitrag "Heidelberger Leben: Hier wird Ihr Geld verbrannt"". :)


    Zum Thema Kosten: Fondsgebundene Rentenversicherungen mit geringen Beiträgen sind selten wirklich lohnend, da sich hier gerade bei ältere Tarifen die sog. "Stückkosten" überproportional auswirken. Bei der Heidelberger Leben betragen diese durchschnittlich satte 120 EUR pro Vertrag pro Jahr! Auch bei diesem Kostenbestandteil langt die HL richtig hin. Dito bei den Fondskosten von geschätzt mind. 1,75%. Mehr dazu auf unserer Seite "Kosten Heidelberger Leben".


    Achtung: "erstmal beitragsfrei stellen" wie von einigen empfohlen kostet bei der HL je nach Tarif 150 EUR und hat u.a. zur Folge, dass man direkt den Todesfallschutz verliert! Das sollte vorher also schon gut überlegt sein. Wir hatten schon den Fall eines Kunden, der 1-2 Jahre später verstarb und die Hinterbliebenen wunderten sich, weshalb keine Zahlung erfolgte.


    Bei HL Verträgen sollte man immer auch über das Thema Widerruf nachdenken. Zur Prüfung der Erfolgsaussichten bieten wir über einen darauf spezialisierten Dienstleister einen kostenlosen "Schnell-Check" an, der die Erfolgsaussichten eines solchen Widerrufs beurteilt. Auf dieser Basis kann man dann das weitere Vorgehen planen und den Mehrwert bei erfolgreichem Widerruf ermitteln. Die Erfolgschancen vor Gericht sind in den letzten zwei Jahren allerdings gesunken. Bei geringen Erfolgschancen kann eine Kündigung mit Auszahlung des Rückkaufswerts und besserer Wiederanlage sinnvoll sein, statt den „toten Vogel“ weiterhin zu füttern und hohe Kosten zu bezahlen.


    Übrigens gibt es bei reinen Sparprodukten keinen Rabatt für jährliche Zahlung, da hier ja nur investiert wird. Bei Risikoabsicherung ist das etwas anderes, da die Gesellschaft dann Geld schon früher bekommt, als es ihr eigentlich zusteht und sie damit arbeiten kann.


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    Danke 1
    Zitat von Achim Weiss

    Wenn jetzt noch der erbetene Beleg kommt, ist es ok.

    Nicht gesehen oder nicht nicht gelesen oder nicht nicht verstanden ... sieh hier

    Zitat von Sovereign

    Hoffe, das ist als Witz oder humoristische Einlage zu verstehen. Wie könnte bzw. sollte ein solcher "Beleg" aussehen ?


    Bei allem gebotenen Respekt: "Belege" reiche ich beispielsweise an mein Steuerbüro weiter und diese (ggf.) an mein Wohnsitz-Finanzamt. Aber "Belege" irgendwelcher Art reiche ich nicht an Dich weiter ... und/oder mache diese in einem Internet-Form öffentlich.


    Mir würden sicherlich viele Dutzend solcher Beispiele einfallen (s. o.). Warum sollte ich die hier en detail einstellen und/oder personenbezogene Daten (aus noch dazu persönlichen Gesprächen) öffentlich machen ? Will sagen: Glaube es oder lasse es. Es ist mir gleichgültig

    !?

    Sovereign :

    Ich hatte von einem Finanzer geschrieben, der im Rahmen eines Vortrags über Altersvorsorge seine unwissende Zuhörerschaft mit der Feststellung überrascht hat, daß sie eigentlich alle Millionäre seien.


    Du schreibst, das habest Du zig-mal erlebt. Das glaube ich Dir nicht, und zwar primär deswegen nicht, weil der Wert von Altersversorgungen in Deutschland nur extrem selten öffentlich diskutiert wird. Noch seltener dürften Fälle sein, in denen das Auditorium keine Vorstellung von der Größe der Altersversorgung hat. Damit fallen beispielsweise Mitgliederversammlungen von berufsständischen Versorgungswerken heraus, denn deren Mitglieder leisten ja Zahlungen für die Altersversorgung und können sich ausrechnen, wie viel das über die Jahre ist.


    Mag schon sein, daß Du gelegentlich einem Ministerialen in Deiner Bekanntschaft (der ja keine Beiträge zur eigenen Altersversorgung leistet) und der über seine vermeintlich übersichtliche Pension geklagt hat, den Barwert seiner Versorgung aufs Butterbrot geschmiert hat. Aber das war oben ja nicht gefragt.


    Ich habe Dich um einen Beleg für Deine Behauptung gebeten, daraufhin hast Du herumeiert. Damit ist die Sache klar. :)

    Zitat von Referat Janders

    Es ist im allgemeinen zielführender, wenn sich ein Fragesteller über das eigene Portfolio Gedanken macht als über die Person anderer Foristen. ;)

    Ich bin ja immer etwas gehyped, wenn die beiden sich balgen, aber am Ende immer maßlos enttäuscht.

    In meinem Kopf sehe ich dann so eine Westernschießerei mit Deckung hinter Fässern und ab und an wird ein unbeteiligter über den Haufen geschossen. Aber in der Realität sind es einfach doppelt so viele Bildschirmseiten Text!

    Und dann bin ich froh, dass mir "Recht haben" doch nicht so wichtig ist wie ich dachte und ich im Zweifel einfach aufhören kann zu antworten.


    PS: Ich bin neidisch auf Deinen Nicknamen "SMS-Janders" (oder auch mal Sanders)!

    Zitat von Achim Weiss

    Das glaube ich Dir nicht

    Was Du mir glaubst oder auch nicht, ist für mich völlig irrelevant. Zudem führt es auch in der Sache keinen Schritt weiter.


    Desweiteren verweise ich diesbezüglich auch auf meine Beiträge Nr. 29 und Nr. 32.


    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe Dich um einen Beleg für Deine Behauptung gebeten, daraufhin hast Du herumeiert. Damit ist die Sache klar. :)

    Die Frage wäre nur für wen und welche Sache damit klar ist :)


    Maße mir nicht an Dir Ratschläge zu erteilen - vielleicht daher nur als kleiner Tipp: Laß es besser mal gut sein ... ;)


    In diesem Sinne ...

    Zitat von itschytoo

    Ich bin ja immer etwas gehyped, wenn die beiden sich balgen, aber am Ende immer maßlos enttäuscht.

    In meinem Kopf sehe ich dann so eine Westernschießerei mit Deckung hinter Fässern und ab und an wird ein unbeteiligter über den Haufen geschossen. Aber in der Realität sind es einfach doppelt so viele Bildschirmseiten Text!

    Und dann bin ich froh, dass mir "Recht haben" doch nicht so wichtig ist wie ich dachte und ich im Zweifel einfach aufhören kann zu antworten.


    PS: Ich bin neidisch auf Deinen Nicknamen "SMS-Janders" (oder auch mal Sanders)!

    Tja, das mit dem Aufhören ist schwieriger als gedacht. ;)


    Zwischendurch habe ich so Turing-Test-Vibes wenn ich so durch die Threads scrolle. Und in letzter Zeit muss ich deutlich mehr scrollen. :rolleyes:


    PS:

    Wenn "Sanders", dann würde ich mir noch ein "Körnel" davor wünschen. 8o

    Aber ist mir auch aufgefallen.

    Zitat von itschytoo

    In meinem Kopf sehe ich dann so eine Westernschießerei mit Deckung hinter Fässern und ab und an wird ein unbeteiligter über den Haufen geschossen.

    So hat eben jeder seine ganz eigenen Phantasien ("Westernschießerei" =O ) - und natürlich auch sein eigenes "Picture" ein Thema wie die "Finanzen" betreffend ...

    Zitat von itschytoo

    Aber in der Realität ...


    ... bin ich froh, dass mir "Recht haben" doch nicht so wichtig ist ...

    In der "Realität" (s. o.) verhält es sich letztlich wie wohl auch beim Fußball - genial auf den Punkt gebracht mit dem legendären Spruch "Die Wahrheit is auf`m Platz". Wobei "recht haben" (s. o.) oder nicht "recht haben" (s. o.) bei allen Fußball-Diskussionen das eine ist - und wirklich "wichtig" oder entscheidend natürlich in keiner Weise. Denn so wie beim Fußball "die Wahrheit auf`m PLatz ist" sprich im generierten Ergebnis - so liegt die Wahrheit beim Thema "Finanzen" letztlich nur im generierten Depotstand ... ^^

    Hallo Herr Dr. Schlemann,


    sehr interessant, dass Sie das Thema „Widerruf" durch die Rechtssprechung der letzten zwei Jahre eher defensiv beurteilen!


    Ich habe um 2000 ebenfalls eine kombinierte BU mit Heidelberger Leben über MLP abgeschlossen und in den letzten Jahren natürlich über die Formverletzungen und Widerrufs-Möglichkeiten gelesen, war (bin) aber immer der Meinung, dass ich - wenn ich etwas wegen zu oberflächlicher Entscheidungsfindung selbst verbockt habe - diesen Weg nicht gehen wollte.


    Sie nennen den Verkauf und die Wiederanlage als Alternative.


    Dazu nun meine Frage: Mit 57 bin ich (als Selbstständiger) nur knapp 3 Jahre vor dem Ende möglicher BU-Leistungszahlungen, für die ich monatlich knapp 300,- bezahle. Die Zahlungen in die LV hatte ich schon vor Jahren beitragsfrei gestellt. Der Rückkaufwert liegt aktuell bei ca. 45.000,-


    Nach meinem Laienverständnis komme ich sowieso nicht mehr in den etwaigen „Genuss" möglicher BU-Leistungen, selbst wenn der Worst Case morgen eintreffen würde (weil bis zur Feststellung und Begutachtung viel Zeit draufgehen würde und die Versicherungen alles tun, da möglichst unkulant zu agieren...und die etwaig zu erwartenden, auch nachträglichen Zuwendungen würde ich auch selbst aufbringen können).


    Also macht die BU eigentlich schon mal keinen Sinn mehr. Bei Kündigung und Auszahlung zum RKW würde diese nämlich wegfallen ebenso wie der Todesfallschutz (der mit 60.000 aber sowieso nur geringfügig höher ist als der RKW).


    Nach meinem Verständnis stellt sich doch dann nur die Frage, ob ich glaube, die 45.000,- in den kommenden 10-15 renditenstärker anzulegen als die Heidelberger Leben (nach Abzug aller Kosten!) - oder mache ich da einen Gedankenfehler?


    Mit Dank und besten Grüßen

    Peter


    P.S. Gibt es beim Verkauf zum Rückkaufwert eigentlich noch irgendwelche Fallstricke zu beachten? Ich traue dem MLP-Konstrukt (by the way: Wie finden die eigentlich noch junge Hochschulabsolventen als Mitarbeiter für den Verkauf ihrer Produkte???) ja zu, dass irgendwo im Kleingedruckten steht „Bei vorzeitigem Verkauf zum Rückkaufwert fällt eine Vorfälligkeitsentschädigung von 12% an MLP an und die Heidelberger Leben behält 25% der Summe ein, um damit mögliche Änderungen der Versicherungssteuer abzudecken."

    Zitat von DerkleineBellheim

    Ich habe um 2000 ebenfalls eine kombinierte BU mit Heidelberger Leben über MLP abgeschlossen. (...) Mit 57 bin ich (als Selbstständiger) nur knapp 3 Jahre vor dem Ende möglicher BU-Leistungszahlungen, für die ich monatlich knapp 300,- bezahle. Die Zahlungen in die LV hatte ich schon vor Jahren beitragsfrei gestellt. Der Rückkaufwert liegt aktuell bei ca. 45.000,-

    Hallo Peter, bei der Summe lohnt sich eine intensivere Beschäftigung mit den Optionen. War das fondsgebunden oder klassisch? Hast Du Dir schon die Mühe gemacht, die von Dir gezahlten Beiträge zusammenzustellen?


    Um 2000 und Heidelberger ist an sich eine erfolgversprechende Kombination für den Widerruf. Es kommt nur in seltenen Fällen zu einer Klage und noch seltener zu einem veröffentlichten Urteil. Aber die Zahlungsbereitschaft bzw. Streitfreudigkeit der Versicherungen kann sich schon ändern. In der extremen Niedrigzinsphase war man vielleicht froh, einen Vertrag mit 2,75 % "Garantiezins" auf diese Weise aus den Büchern zu bekommen, was vielleicht heute nicht mehr gilt.